Jueves, 8 de diciembre de 2016

| 1985/07/29 00:00

"GALAN ESTA CAÑANDO"

El ex presidente Turbay Ayala se entrevista con SEMANA y habla sobre candidaturas, la paz y torturas.

"GALAN ESTA CAÑANDO"

SEMANA: Usted ha estado ausente del país dos meses. ¿Qué cambios ve que han tenido lugar durante este tiempo?
JULIO CESAR TURBAY: La situación muestra que se han presentado hechos negativos y positivos. El hecho positivo lo constituye el 20 de junio: el país estaba preparado prácticamente para ver desplomarse las instituciones, creía que podía afectarse la estabilidad del gobierno y pensaba que el pueblo iba a responder con una mayor decisión al llamado paro cívico. Pero evidentemente el marginamiento popular de este paro muestra la tradición democrática de Colombia y la voluntad de que las instituciones no flaqueen. Los colombianos quieren que se modifiquen muchas cosas, pero dentro del marco democrático que, a mi juicio, quedó fortalecido después del paro. Como hechas poco reconfortantes, podría señalar la persistencia del fenómeno de la inseguridad. Se pensó, y así se dijo, que las leyes de amnistía e indulto, las modelo 85, serían realmente leyes que traerían consigo la paz, que aclimatarían la concordia entre los colombianos. Pero eso no ha sucedido. Deplorablemente se ha hecho más intensa la violencia, el terrorismo, la confrontación armada.
S.: ¿ Qué fórmulas sugiere, entonces, para que desaparezca esa confrontación fratricida?
J.C.T.: Sostengo que se trata de un proceso y no de una situación que pueda resolverse con un solo acto de gobierno. El país todo reclama seguridad. Pero mi experiencia como antiguo Jefe de Estado es la de que tan pronto se obtiene seguridad -indispensable para ejercer la crítica-, lo primero que se critica son las medidas de seguridad. Les parecen excesivas. Pero si no se adoptan, como es el caso del actual gobierno, al que no se le puede decir que haya tomado medidas excesivas, entonces se le considera débil, entreguista. La sensación de inseguridad vuelve a ser el comun denominador de los colombianos, para el gobierno que suceda al actual. Hemos visto que hay una tergiversación de la interpretación de los textos constitucionales. Lo que está previsto en la Constitución y se aplica, no puede considerarse represivo. Sin embargo, cuando se presenta la circunstancia en que es necesario que la fuerza pública actúe, se dice que se están transgrediendo los límites de lo justo. Para el Presidente con buena prensa es fácil, pues le perdonan cosas que no les ven con buenos ojos a otros. Creo que, en este sentido, la prensa ha sido mucho más favorable al doctor Betancur que lo que lo fue con López y Turbay.
S.: ¿Ha sido más benévola?
J.C.T.: Sí, creo que ha sido más amable, más generosa, ha tratado de comprenderlo. Nunca ha habido un gobierno con mejor prensa que el del doctor Betancur. Además, él es un mago de las relaciones públicas, es una persona cordial, amable. Después de que uno habla con él, le queda muy difícil pensar si se le puede o no hacer oposición, porque realmente lo que provoca es abrazarlo.
S.: ¿Piensa que este gobierno ha sido blando?
J.C.T.: No pienso que este gobierno haya sido blando, porque las estadísticas indican que el mayor número de víctimas, tanto de las Fuerzas Armadas como de la guerrilla, ha ocurrido durante el actual gobierno. Estas estadísticas no las estoy inventando, hace tiempo las presentó ante la Cámara una voz autorizada, la del doctor Gilberto Vieira, y fueron publicadas en el órgano publicitario del Partido Comunista. Cuando él presentó esos datos, apenas se iniciaba este proceso que ha anegado con sangre de inocentes la tierra colombiana. Antes era realmente mucho más lento el ritmo de las confrontaciones. Ahora no hay día en que no aparezcan 10, 15 o 20 muertos. Entonces, el proceso no indica que estamos ante medidas menos fuertes. Tal vez la de detener a las personas no era tan fuerte como la de eliminarles en combate.
S.: ¿Qué opina de la rectificación que hizo L 'Expresso respecto a su exministro de Defensa y actual embajador en Italia, general Camacho Leyva?
J.C.T.: La prensa extranjera tuvo que darle al general Camacho Leyva, principal sindicado de supuestas atrocidades, una rectificación. Le han dicho cómo las recogieron, sin base como ocurre con la mayoría de las noticias que contra Colombia se publican y que son enviadas desde acá. Porque, como lo he dicho en varias oportunidades, Colombia en materia de exportaciones anda muy bien en las de café y en las de malas noticias.
S.: Sin embargo, el Consejo de Estado acaba de emitir un fallo en el cual se condena a la Nación al pago de una indemnización a la doctora Olga López, por torturas que, según el fallo, ella padeció. ¿ Qué piensa del pronunciamiento en el sentido de que quienes ejecutaron directa o indirectamente esos actos, quienes los toleraron y pudiendo evitarlo no lo hicieron, violaron la Constitución?
J.C.T.: El caso a que se refiere su pregunta sirve muy bien para demostrar que el Gobierno nacional hizo exactamente lo que la Constitución y las leyes de la República le ordenan. Cuando yo recibí en marzo 15 de 1979 una carta del doctor Iván López Botero sobre el caso de la captura de su hija sobre las circunstancias que rodearon la indagatoria y sobre las irregularidades en el proceso sin referirse exactamente a torturas, sino solicitando y aquí tengo el texto, "que se haga pronta y cumplida justicia en el caso de su hija Olga López Jaramillo y se observen las normas propias que señala la ley", me dirigí inmediatamente al señor Procurador General de la Nación por medio de un oficio que también tengo en mi poder y que quisiera citarles: "Bogotá, marzo 22 de 1979. Señor Procurador: Por cuanto compete a la Procuraduría General de la Nación la vigilancia judicial me permito enviarle copia de la comunicación que he recibido del doctor Iván López Botero, relacionada con el proceso que el Juez Primero Penal Militar adelanta contra su hija Olga López Jaramillo de Roldán, solicitándole, muy atentamente, que se tomen las medidas del caso para que se supervigile en forma cuidadosa y permanente el desenvolvimiento regular del proceso". Igualmente informé a los señores ministros de Defensa y de Justicia y les solicité la más escrupulosa vigilancia del proceso.
S.: Pasando a otro tema, ¿qué sucedió con la investigación de la Procuraduría? ¿Cuáles fueron las acciones adelantadas por los ministros?
J.C.T.: Sé que la Procuraduría adelantó la investigación correspondiente y que el ministro de Defensa impartió por su parte las pertinentes instrucciones. El ministro Escobar puso especial interés en el caso y personalmente visitó en la cárcel a la doctora López. Además, atendió las solicitudes que su padre, el doctor Iván López Botero, le formuló para hacerle llegar objetos personales. Entiendo que el doctor López le expresó al ministro su satisfacción por su comportamiento.
S.: Pero esa no es la única acusación de tortura que se hizo a su gobierno...
J.C.T.: Eran frecuentes las quejas que llegaban a la Presidencia de la República, especialmente del extrajero, sobre posibles torturas a los detenidos, comisioné al ministro de Gobierno doctor Germán Zea Hernández y al ministro de Justicia doctor Hugo Escobar Sierra, para que personalmente visitaran las instalaciones militares en donde se encontraban los detenidos, dialogaran con ellos y me informaran los resultados. Los señores ministros practicaron una visita a la Caballería de Usaquén, sin previo aviso, a las 6 de la mañana. Según me informaron, hablaron con todos los detenidos, se cercioraron de su estado físico y les solicitaron información sobre trato, etc. La conclusión que sacaron de dicha visita fue la de que los detenidos no mostraban signos de tortura física, aunque hicieron hincapié en la tortura psicológica que para ellos representaba el hecho de que quienes los interrogaban lo hacian con el rostro cubierto o encapuchados. Este acto fue explicado por las autoridades militares como un requisito de precaución para evitar represalias sobre los autores de los interrogativos. Sin embargo, el Gobierno procedió a impartir inmediatamente la orden para que en lugar de cubrirse el rostro usaran anteojos negros. De acuerdo con las prácticas militares a los detenidos se les hacia un examen médico inmediatamente después de la captura y cuando pasaban a los respectivos establecimientos penales.
S.: ¿Pero los militares sí le hicieron caso?
J.C.T.: Sé que en desarrollo de las instrucciones impartidas por mi al ministro de Defensa, éste dio instrucciones a los comandantes sobre el especial cuidado que en materia de respeto a la dignidad de la persona humana están obligadas a observar las personas encargadas de las investigaciones. Estoy además informado de que los comandantes a su turno impartieron en el mismo sentido instrucciones a los oficiales de sus respectivas guarniciones.


S.: El hecho es que el informe de Amnistía Internacional de 1980 no fue favorable a la situación de derechos humanos en su gobierno.
J.C.T.: Para estudiar el informe que en 1980 rindió Amnistía Internacional, comisioné a los ministros de Gobierno, Defensa, Justicia y Comunicaciones y al abogado general de la Presidencia, doctor Benjamín López, para adelantar una investigación que le permitiera al Presidente de la República dar respuesta a los cargos formulados por dicha institución. Posteriormente solicité a la Comisión de Derechos Humanos de la OEA que practicara una visita a Colombia y estudiara la situación de los detenidos. En el informe que dicha entidad rindio, su presidente el señor Tom Farrel, hizo constar de manera expresa la resuelta y personal colaboración que había recibido del Presidente de la República.
Además de estas investigaciones de carácter general, en muchos casos individuales solicité al Procurador General de la Nación investigaciones sobre hechos denunciados. Por otra parte, el ministro delegatario, doctor Germán Zea, por encargo que le hice dio respuesta a una carta suscrita por el Comité de Derechos Humanos que encabeza el doctor Vásquez Carrizosa, el 19 de junio de 1979, en la cual ampliamente explicó el interés del Gobierno y las instrucciones impartidas para que se observara a plenitud el cumplimiento de los derechos humanos por todas las autoridades de la República.
En la Cámara de Representantes y en el Senado de la República. Los ministros encargados del orden público atendieron varios debates sobre el caso de las torturas de que se acusaba a las Fuerzas Armadas, y hasta donde mis recuerdos alcanzan, sus informes al Congreso fueron exitosos por su objetividad y precisión.
S.: Entonces, ¿cómo se explica el reciente fallo del Consejo de Estado?
J.C.T.: Respeto el fallo del Consejo de Estado, pues seguramente los interesados presentaron ante dicha entidad pruebas que no fueron suministradas oportunamente al Gobierno. Finalmente, sé que en el proceso de la referencia el Consejo de Estado no consideró en su sabiduria oportuno oir el testimonio de personas que por la importancia de los cargos que ejercieron en el gobierno anterior, tanto en el campo civil como en el militar hubieran podido ilustrar el criterio de dicha corporación con sus informaciones. Sobre esta cuestión del respeto a los derechos humanos habrá oportunidad de hablar en próxima ocasión para demostrar el interés especial de mi gobierno no sólo en las investigaciones de las presuntas violaciones, sino en las funciones que en el Acto Legislativo de 1979 se le atribuyeron a la Procuraduría General de la Nación, para que dicha entidad ejerciera la defensa de los derechos humanos. Infortunadamente el Acto Legislativo N°1 fue declarado inexequible por la honorable Corte Suprema de Justicia.
S.: Pasando a otro tema, ¿qué opina de las acusaciones hechas recientemente por el doctor Galán?
J.C.T.: No sé realmente, no lo digo despectivamente, pero yo no sigo con mucho interés lo que dice el jefe de la disidencia.
S.: Ud. parece subestimar al senador Galán, cuando las encuestas revelan que cuenta con mucho favor de la opinión...
J.C.T. Lo que ocurre ahora con el doctor Galán y las encuestas es que todos los conservadores saben que la póliza de seguridad para mantenerse en el poder es que el doctor Galán se mantenga como candidato de la disidencia. Todos los conservadores votan por Galan en las encuestas y él sale muy favorecido, pero a la hora de la verdad esos tipos que han dicho eso votan por el candidato conservador.
S.: Hablando de candidaturas, ¿quiénes cree que van a ser los próximos candidatos? ¿Cree que se va a mantener la disidencia o que hay fórmulas viables de unión?
J.C.T.: Hay que trabajar por la unión, estudiar fórmulas. Creo que Galán está cañando. Si no dice que va a ser candidato hasta el final, nadie se embarcaría ahora en una candidatura que va a ser retirada después de las parlamentarias, sino que preferirían de una vez embarcarse en un candidato oficial del partido. Galán tiene unos parlamentarios que serían partidarios de buscar un entendimiento con el candidato de la Convención y tampoco es improbable que trate de facilitar una reelección de un candidato conservador. Pero la posibilidad de su presidencia no se ve por ninguna parte. Su candidatura sí, pues es una candidatura torpedo, pero no creo que vaya a llegar hasta el final como candidato torpedo, porque el torpedo por segunda vez convierte a quien practica ese ejercicio en kamikase.
S.: ¿Cree que de pronto la solución es la que proponía el exministro Jorge Mario Eastman, que Galán se retirara del Partido Liberal?
J.C.T.: Estoy convencido que del Partido Liberal nadie se va a retirar. Al contrario, mientras más gente haya en el partido, mejor.
S.: ¿Aunque sean torpedos?
J.C.T.: Es que el torpedo puede quedarse sin capacidad de volverlo a ser en ninguna actuación. Eso no es una cosa indefinida. Una cosa es el doctor Galán y otra los liberales que vienen del sector oficialista. Llega un momento en que piensan cuál es la mejor solución: si la oficial liberal o la oficial conservadora, ya que la propia los va a conducir a una nueva derrota. La disidencia liberal es una ayuda muy eficaz para los conservadores. Si no, que lo diga el actual gobierno.
S.: Volviendo al tema de la paz, se acaban de retirar el M-19 y el EPL de los acuerdos. ¿Cree ud. que en estas nuevas circunstancias hay todavía posibilidad de que el proceso de paz llegue a su fin exitosamente?
J.C.T.: Me parece que para infortunio del doctor Betancur, que merecería que bajo su gobierno arraigara el proceso de paz, esto no va a suceder durante el término que falta de su mandato. No veo que las circunstancias ahora sean las más favorables. Si en los 3 años que están por cumplirse la situación no es mejor que cuando se inició el proceso, ¿qué nos autorizaría a creer que ahora si, cuando se han retirado esos grupos, cuando los diarios y los medios informativos nos indican todos los días que la violencia acrecienta? Además, no acepto el concepto que se da por hecho de que la paz sea objetivo únicamente de este gobierno. Ha sido anhelo liberal de tiempo atrás, de siempre.
S.: Ud. dice que el Partido Liberal siempre ha propiciado la paz. Sin embargo, desde los inicios de este gobierno, en "Consigna ", que es un órgano que se identifica con su sector político, se han hecho las más severas críticas al proceso de paz.
J.C.T.: Agradezco mucho que me obsequien a "Consigna" y que me la señalen como vocero de mis inquietudes. Sin embargo, aunque tengo el mayor respeto por la publicación, no me representa, ni es un órgano del turbayismo, sino de unos ex ministros míos, autónomos, con capacidad suficiente para tomar determinaciones políticas. Yo no tengo tribuna propia. Admiro mucho la revista, particularmente los escritos de Carlos Lemos. Pero aún no estando vinculado a ella, no veo que "Consigna" sea enemiga de la paz. Por el contrario, veo que el doctor Eastman es miembro de una de las comisiones esas, de Paz, de Verificación. Lo que se ha criticado, principalmente desde las notas editoriales, son los procedimientos, que no han sido muy exitosos, que es lo que también dicen los hechos.
S.: ¿No considera un éxito en los procedimientos el hecho de que, por ejemplo, se haya creado a raíz de los acuerdos con las FARC un movimiento político: la Unión Patriótica?
J.C.T.: Esa fuerza ya existía. Lo que pasa es que antes la llamaban Partido Comunista. Puede que ahora se robustezca. Pero esa no es una fuerza nueva, aunque todo el mundo quiere hacerla aparecer como tal. Soy partidario como el que más de que los partidos armados se vuelvan partidos políticos a secas. Los colombianos tendrían la oportunidad de establecer contrastes, comparaciones. Si tienen ideas buenas hay que utilizarles en beneficio del país. Seguramente entre esa gente hay mucha que podria aportar ideas y, en todo caso, serían menos peligrosas, por malas que sean, que los tiros. Porque los tiros sí son certeros.
S.: Otro éxito podría ser el hecho de que por lo menos en las áreas de influencia de las FARC, los fusiles se han silenciado, como lo reconoce una de las fuerzas en conflicto, el mismo Ejército.
J.C.T.: Hay algo muy curioso en esta tregua: hay menos disparos, pero también es cierto que hay más muertos. Como dije antes, esto no es interpretación mía. Lo dicen las cifras.
S.: ¿Cómo ve la actividad política de su hijo?
J.C.T.: Pues es una persona inteligente, capaz, y con derechos iguales al resto de los colombianos. No se ha beneficiado de ninguna situación especial mía pues yo no tengo ninguna posición en el partido. Si quiere ser parlamentario le toca trabajar, meterse en el barro. Ahora ya no hay boligrafo. No veo quién pueda hacer listas con bolígrafo. Tal vez el único que podría hacerla es el jefe de la disidencia, porque él es el que.

S.: Pero... y el clientelismo no sigue funcionando?
J.C.T.: ¿Qué es el clientelismo? ¿Cuál es el Presidente de la República que no ha tenido que atender a las personas en un país donde no existe la carrera administrativa? Es una mentira afirmar que en el país hay unos colombianos muy capaces a los cuales unos tipos les han cerrado oportunidades. ¿Dónde está el capaz que no lo han dejado incursionar en política? ¿A quién se ha detenido?
S.: ¿Quién va a ser el próximo Presidente de Colombia?
J.C.T.: El que lance la Convención Liberal Nacional. No creo que la situación actual de descontento le dé votos a una persona que tenga muchas vinculaciones y solidaridad política con el actual gobierno, al cual le estalló una bomba piña en las manos.
S.: Se oyen muchos comentarios en el sentido de que la candidatura de Barco no carbura. ¿Qué opina al respecto?
J.C.T.: Ahora esa es la nueva pregunta y lo mismo se aplica a Gómez. Pero es que ninguno de los dos es candidato oficial de su partido. Sin embargo, la gente se queja de que Barco no dice muchas cosas, como si fuera el candidato oficial. En el campo conservador, fuera de Leyva y algunos otros, ese mismo cargo se le formula al doctor Gómez, que ha dicho menos cosas que Barco. Pero si Barco hablara como candidato, inmediatamente el reclamo seria: ¿quién lo proclamó? ¿Turbay? Es que han resuelto que Barco es mi candidato.
S.: Pero sus fuerzas apoyan esa candidatura...
J.C.T.: Nunca he dicho en público que el doctor Barco sea mi candidato. He dicho que el candidato mio es el de la Convención. Han resuelto que el doctor Barco tiene un compromiso, que es el de que yo gobierne y él firme. Eso es lo que dice el candidato de la disidencia. Resulta que no hay mentira más grande. Tengo contacto social con él y la misma admiración que tengo por todos los candidatos. A mi me gustaba mucho Espinosa y muchos de mis amigos eran amigos de su candidatura. Además, una persona por importante que sea no puede imponer un candidato. Ni siquiera un Presidente puede hacerlo. El doctor Olaya no quería que fuera el doctor López y el doctor López no quería que fuera el doctor Santos y el doctor Santos no quería que volviera a ser el doctor López. Con los conservadores pasa lo mismo: el doctor Ospina no quería que fuera Laureano y Laureano no alcanzó a tener deseos sobre quién quería que fuera su sucesor.
S.: En cierta forma, se considera que Ud. es la única persona que ha sido extrovertida en contra de los procedimientos para alcanzar la paz. Barco y Gómez han mostrado una docilidad asombrosa frente a las cuestiones de orden público de este gobierno. ¿A qué lo atribuye?
J.C.T.: A que todavía no son candidatos oficiales. En el caso mio, soy el más fervoroso partidario de la paz, aún cuando no yo, sino los hechos, digan que los procedimientos no han sido los mejores. Como no estoy activo, entonces puedo actuar con libertad. Estoy viviendo horas extras y no le temo mucho a la puntería de los alzados en armas. En el caso del doctor Gómez, si dijera algo que esté en desacuerdo con la política fundamental del doctor Betancur, puedo asegurar que no será el candidato de su partido. Lo que hay que esperar es qué va a decir cuando sea candidato oficial e irreversible a la Presidencia. Lo mismo hay que esperar con respecto a Barco, que aun no es candidato oficial. Pero hasta ahora es un candidato que no hay que juzgarlo con demasiada severidad. Ahora, ¿qué es lo que ha dicho el doctor Galán de cómo debe hacerse la paz ¿O qué es lo que ha dicho el doctor Alvaro Uribe? Esos son los competidores de Barco. Pero la gente sólo le reclama a Barco que no haya dicho tal o cual cosa. Vamos a terminar con que el responsable de todas estas cosas es que Barco ha estado callado. Pero si dijera más cosas, le reclamarían que ha comenzado a gobernar antes de ser elegido.
S.: ¿Se salva el país?
J.C.T.: Alguien dijo que el país se salva al borde del abismo. Estoy seguro de que el país se salva. Desde luego, el gobierno ha actuado en esta etapa final digamos que con un poco más de decisión, para no dejarse manipular por una situación incontrolable. En la literatura oficial, por ejemplo, el discurso del doctor Betancur hace poco fue más enérgico que antes al referirse a los perturbadores del orden. Tal vez las Fuerzas Armadas se sientan un poco más respaldadas por el doctor Betancur de lo que debieron sentirse antes.
S.: ¿De 1 a 5 cómo calificaría la administración de Betancur?
J.C.T.: Odio a todos los que dan certificados. Será la opinión pública y la historia las que van a calificar al doctor Betancur como han calificado a todas las administraciones. Es una labor que le corresponde a la historia y no me atrevo a usurparle esa función.
S.: ¿Pero cree que la historia va a rajar a Betancur?
J.C.T.: Es que la historia es tan complicada que uno no sabe si dentro de 10 ó 20 años lo que está haciendo Betancur ahora aparezca como una genialidad.
S.: Se muestra muy conciliador con un gobierno que en muchas ocasiones ha dicho que los males que se viven son heredados de su administración.
J.C.T.: Yo no opino de acuerdo con lo que las personas piensen sobre mi, sino con lo que yo pienso que son las cosas. Entonces, no tengo por qué molestarme ni estar furioso con el doctor Betancur. Además, mi espíritu es más cordial de lo que la gente cree. La critica hay que aceptarla con tranquilidad y no molestarse más allá de lo indispensable.

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