Desde orillas opuestas

Antonio Navarro fue presidente de la Asamblea Nacional Constituyente. Rudolf Hommes fue el primer ministro de Hacienda que tuvo que ponerla a andar. Luego Navarro, como alcalde de Pasto y como representante a la Cámara, ha podido experimentar en carne propia cómo funciona la Constitución que ayudó a crear. Hommes, como columnista de opinión y banquero de inversión, la ha visto evolucionar desde afuera.

SEMANA los invitó porque siendo ambos artífices de la Carta del 91 y de sus desarrollos inmediatos, y en ese sentido, los dos la defienden, son pensadores de orillas ideológicas opuestas; el uno en la izquierda, el otro neoliberal.

SEMANA los puso a dialogar para que le hicieran un examen a la Constitución, no desde la retórica jurídica sino desde la calle, en la práctica.

SEMANA: El eje de esta charla es debatir si la Constitución hizo al Estado colombiano más justo, más legítimo y más eficiente. Comenzando por la política, se suponía que la Constitución se hizo para cambiar las prácticas corruptas, el clientelismo. ¿Lo logró?

Antonio Navarro: Obviamente no. Pero se ganó en pluralismo. Si uno mira los fenómenos no bipartidistas a lo largo del siglo XX, todos fueron de una duración relativamente corta y fueron reabsorbidos por los partidos tradicionales, hasta la Anapo. Pero hoy la franja de los independientes, que es muy heterogénea, existe gracias a la flexibilidad en las reglas electorales de la Constitución. Algunos piensan que hay el riesgo de que la política se fragmente en muchos grupos pequeños, lo cual podría producir inestabilidad. Sí es un riesgo y necesita por lo tanto algunas correcciones para que vuelva a haber organizaciones políticas y política colectiva.

Rudolf Hommes: Es demasiado pronto para juzgar la Constitución del 91. En 1865, la Constitución de Estados Unidos era un fracaso: estaba en una guerra civil secesionista, no habían resuelto problemas de los estados frente a los derechos del gobierno federal, etc. Entonces tenemos que ver las cosas con perspectiva. Ahora en lo político, creo que la Constitución debilitó a los partidos y eso es bueno, porque tenían exceso de poder. Ahora lo que tenemos que hacer es ver cómo se forman partidos nuevos.

SEMANA: ¿No será más bien que para cambiar la política hay que cambiar las prácticas y no las leyes?

R.H: Creo que todavía estamos en proceso de cambio. El simple hecho de que hayamos podido tumbar la Constitución de 1886, de inventar la séptima papeleta, y que una Corte Suprema se hubiera atrevido a dar un golpe de Estado fue un gran paso. Ahora, ¿que estamos en una crisis producto de todo esto? Sí, claro, porque salimos de un régimen excesivamente centralista, autoritario, y lo cambiamos por algo desconocido y ahí estamos en la mitad de eso. Además póngale el narcotráfico encima y ahí queda el caos que tenemos.

A.N.: Pero hay una cosa que sí hubiera podido funcionar más eficazmente en la práctica: cambiar las relaciones entre el Congreso y el Ejecutivo. La Constitución prohibió los auxilios parlamentarios expresamente, pero eso no duró mucho porque el mismo gobierno Gaviria volvió a revivirlos de otra manera.

R.H: Yo creo que ahí está la base del problema, que tenemos un sistema político basado en el clientelismo. Usted dice que nosotros en el gobierno ofrecimos prebendas al Congreso después de la Constitución, pero es que todos los gobiernos para que el Congreso le pase una ley tienen que ofrecerle algo. Usted sabe eso, Antonio, los congresistas que no piden son tres o cuatro. ¿Podemos cambiar ese sistema? Sí, pero no con leyes sino con acciones.

A.N.: No se sabe quién es peor, si el policía de tráfico que recibe la plata o el conductor que la ofrece…

R.H: Aquí no se trata de defender o atacar gobiernos porque estamos hablando de la Constitución, pero yo dije algo abiertamente y casi me costó el puesto: aquí hay unos congresistas que no se mueven si no se les da plata; así que démosle una partida de dinero igual a todos y que cada cual diga en qué obras la va a invertir y Planeación apruebe, y a cambio dejen funcionar. Eso era poner en evidencia el juego del Congreso, pero ahí mismo comenzó la criticadera, que estábamos dando auxilios parlamentarios. ¿Que si esto está mal? ¿Entonces cómo funciona un gobierno? La única manera de cambiar sería que un gobierno diga voy a estar aquí cuatro años y no voy a tocar ni una ley y voy a matar de hambre al Congreso, tal como está haciendo Mockus con el Concejo, pero entonces así ningún gobierno puede hacer nada nuevo.

A.N.: Eso ya es un cambio, y obligaría al Congreso a otro tipo de discusiones…

R.H: Cuatro años estuve de ministro de Hacienda y jamás tuve una discusión con el Partido Liberal, ni ideológica ni sobre contenido.

A.N.: Pero jamás tuvo una discusión con los constituyentes que no fuera de contenido y de programa…

R.H: Con los constituyentes fue muy alentador y fue una época que todo el

país gozó porque se dio un recreo, se pensó distinto y se actuó distinto.

A.N.: De todos modos creo que ustedes fueron excesivamente pragmáticos y han debido ser más firmes con ese Congreso.

SEMANA: Pasando a otro punto clave de la Constitución, ¿creen que el exceso de descentralización quebró al país?

R.H: El gran logro de la Constitución del 91 fue la descentralización. Eso cambia la forma de hacer política porque le da al gobierno local recursos para hacer cosas y abre la posibilidad de que aparezcan movimientos cívicos y partidos independientes. El problema ha sido que muchos gobiernos locales han sido irresponsables. Ahí nos falló la teoría. Esperábamos que como esos recursos estarían más cerca de la gente, ésta los iba a vigilar mejor y no fue así. Hoy hay que buscar mejor veeduría ciudadana y más educación política, pero no echar para atrás hacia la centralización.

A.N.: Coincidimos. La descentralización ha sido muy buena. Ha mejorado el nivel de comprensión de la política en muchas ciudades del país. Por ejemplo si no fuera por el optimismo que hay en Bogotá con las últimas alcaldías este país sería absolutamente inaguantable. Los buenos alcaldes han cambiado la cultura política. En Pasto, en las elecciones pasadas, no eligieron al que tenía más plata sino al que era mejor. No han podido levantar cabeza los clientelistas. En Cauca, el departamento más racista del país, hay un gobernador indígena, eso es un paso muy importante. Creo que faltan dos cosas en la descentralización: que los ciudadanos y las instituciones controlen mejor a los gobiernos locales y que las entidades locales tengan mejores instrumentos fiscales para generar más recursos propios y no sean tan dependientes de los recursos nacionales. En municipios pequeños, por ejemplo, habrá que hacer alguna norma para que la Dian cobre el predial rural y se lo transfiera al municipio, pues los alcaldes a veces no tienen poder de cobrar impuestos frente al enorme poder de los terratenientes.

SEMANA: El otro mal que se le endilga a la Constitución es el de haber hecho al país ingobernable, con la Corte tumbándole medidas al Presidente, la Fiscalía tan poderosa y autónoma, etc…

A.N.: Creo todo lo contrario. Hay a quienes les gusta lo simple, donde todo lo hace el Presidente de la República en uso de las atribuciones de Estado de Sitio. ¡Así se gobernó este país durante casi todo el siglo XX! Pero necesitamos un Estado complejo. Por eso hay que defender a la Corte Constitucional, que ha cumplido bien su labor. Sus decisiones son controvertidas, pero por lo menos en temas como el de la vivienda han hecho más que el Ejecutivo y el Congreso, que metieron la cabeza a un hueco como si no hubiera ningún problema. Estamos en medio de la modernización y mejoramiento del Estado.

R.H: Es más, creo que el Presidente colombiano sigue teniendo un exceso de poder. Aquí nadie se le mide al Presidente. ¿Que el Banco de la República es autónomo? Me muero de la risa. Samper hizo con él lo que le dio la gana. La Corte Constitucional tampoco es tan autónoma, el gobierno la maneja. La falta de gobernabilidad es culpa de los malos gobiernos. Si el país está como está no es porque el Presidente no tenga poder sino porque no le hemos puesto la cara al problema. Yo coincido con mi adversario y colega que lo que necesitamos es un Estado modernizado y un balance de poderes. Eso no obsta para que haya criticado a la Corte en algunas de sus decisiones pero defendería su existencia con patas y manos.

SEMANA: ¿Alcanzó la Constitución la meta que se propuso de crear un sistema que incluyera, que le quitara la razón política a los violentos y hubiera paz?

A.N.: ¿Mejoró el país después de la venida del Papa?¿Qué tiene que ver el aumento de la violencia en estos 10 años con la Constitución? Todo lo contrario, en estos años se mejoraron las instituciones democráticas y la violencia no fue de la mano con la leyes. A veces les queremos dar poderes mágicos y pensamos que las leyes hacen la paz y no es así. Sin embargo la Constituyente misma consiguió la reinserción del EPL, PRT y del Quintín Lame

R.H: Y hubo un intento serio con las Farc.

A.N.: Hubo un esfuerzo de reconciliación nacional muy importante, que puede no haber sido suficientemente amplio porque no pudimos lograr que las Farc se metieran, es cierto, pero es absurdo decir que la Constitución era para la paz, y como no se produjo, entonces fracasó.

R.H: En eso de la paz hay un culpable que fue decisivo y fue el narcotráfico, que es el que corrompe el Estado y la sociedad.

SEMANA: ¿Se hizo la Constitución para un país mucho más rico que el real?

R.H: La Constitución es sumamente ambiciosa, pero así debe ser. Se hizo para poner unas metas, unos ideales, cuya viabilidad se tiene que definir año a año contra las realidades fiscales y financieras. En Colombia hay una situación social que hay que remediar. Tenemos niveles de pobreza y de desigualdad que no son tolerables. Prefiero esta Constitución que mantenga al gobierno en permanente estado de deuda frente a la población a una que sea complaciente con la pobreza y desigualdad actuales. Pero además creo que con los recursos que tiene Colombia el gobierno podría tener servicios sociales mucho mejores, lo que pasa es que aquí se roban más de la mitad. Si el gasto se encaminara bien muchas de esas metas se podrían cumplir.

A.N.: Se ha vuelto casi un axioma decir que la Constitución creó gastos que no podía financiar y que quebró al país. Pero quienes hacen esas críticas no se la han leído. El artículo 43 transitorio le dio las facultades más amplias que ha tenido gobierno alguno para tomar las medidas tributarias necesarias para atender los nuevos gastos que generó la Constitución. Ahora hay algunas instituciones que sobran, como la Comisión Nacional de Televisión, y otras mal diseñadas, como el Consejo Nacional Electoral. Una Constitución no es una Biblia, pero en general el propósito de mayor inversión en la gente más pobre es absolutamente indispensable en este país.

R.H: Ha habido ministros que dijeron que el Congreso los obliga a gastar, otros que es la Constitución, entonces hay una gran hipocresía, porque un ministro de Hacienda que quiera tener disciplina fiscal tiene todas las herramientas en sus manos. Pero con esa mentalidad de que somos un país pobre y no podemos hacer lo mínimo, estamos abocados a una tragedia peor que la que tenemos, porque podría haber una rebelión popular… una cosa son dos ejércitos ilegales bien financiados, pero qué tal que hubiera una rebelión social. Por eso hay que usar todas las armas que nos dio la Constitución para combatir la pobreza e ir más allá inclusive.

A.N.: Se critica que la Constitución trajo un modelo de desarrollo neoliberal pero creo que esas críticas no son válidas. Esta Constitución se hizo para que se puedan implantar diferentes modelos económicos, eso depende de los gobiernos. Si la Constitución debe perdurar debe permitir que los ciudadanos escojan libremente entre varias alternativas dentro de ciertos principios.

SEMANA: ¿Tienen nostalgia de alguna norma de la Constitución de 1886?

A.N.: Yo no soy precisamente amigo de la Constitución del 86. ¡De hecho me alcé en armas contra ella, por lo tanto no siento ninguna nostalgia!

R.H: Fui mucho más actor en esta Constitución de lo que la gente sabe. La anterior se hizo para centralizar un país, para imponer unas ideas conservadoras, y se volvió un país muy conservador y muy autocrático gracias a ella. No la añoro para nada.