El diálogo

Antonio Caballero y Enrique Santos son dos de los periodistas más amados y odiados del país. Dos hijos del establecimiento, forjados en el crisol de la revolución cultural de los años 60 y 70, que optaron por la palabra como forma de lucha y de denuncia. Por eso mismo, porque no hay cuña que más apriete que la del mismo palo, es que sus análisis y opiniones (construidas a partir de su experiencia periodística e información privilegiada de alto nivel) sobre el país, el conflicto y los grupos armados, la política nacional e internacional y la prensa, entre otros temas, tienen una excepcional validez. Editorial Planeta publicó un libro titulado Mano a mano, en el que los dos columnista más leídos del país conversan sobre lo divino y lo humano, en la forma en que lo propuso el escritor Jorge Luis Borges: "El diálogo tiene que ser una investigación. Y poco importa que la verdad salga de uno o de boca de otro". SEMANA presenta algunos apartes de las conversiones entre Caballero y Santos, en las que medió el editor de Planeta Leonel Giraldo, y en las que no hay verdades absolutas ni consensos fáciles o futiles. Pese a su aparente cercanía, las visiones de la realidad de estos periodistas a veces chocan y a veces se encuentran, como la vida, y es ahí donde nace la riqueza de su diálogo. La droga Antonio Caballero. Otro de los efectos perversos de la persecución del narcotráfico ordenada por los gobiernos de Estados Unidos lo vemos en este momento con el proyecto de alternatividad penal de Uribe para los paramilitares. Lo que les preocupa tanto a los políticos como a los periodistas (y, claro está, a los gringos) es, por lo visto, que se cuelen unos cuantos narcotraficantes en la alternatividad penal de Uribe. Es decir: no les preocupa que no pague absolutamente nada el responsable de una masacre de 40 campesinos, pero sí les preocupa que no pague nada el responsable de exportar una tonelada de cocaína a los Estados Unidos. A mí me parece que es infinitamente más grave como delito, y sobre todo más grave como impunidad, lo del responsable de una masacre que lo del responsable de un delito al fin de cuentas exclusivamente económico, como es el de contrabando de drogas. Porque, entre otras cosas, sabemos perfectamente que lo que mata en la droga no es la droga en sí, sino la persecución a la droga. De eso hasta los ingleses están empezando a darse cuenta, y los ingleses, que están sometidos a los Estados Unidos desde los tiempos de la señora Thatcher hasta estos del señor Blair, están tratando de empezar a cambiar sus leyes. Porque en Inglaterra, antes de que la señora Thatcher aceptara poner las leyes británicas en la onda de los Estados Unidos, no existían prácticamente los drogadictos. Los drogadictos eran algo así entonces como 5.000, cuando eran legales. Ahora, con la ilegalidad, han pasado a ser millones. Enrique Santos Calderón: Mientras la droga siga siendo ilegal y la única respuesta sea la prohibición y el castigo policivo, pues el drama colombiano va a continuar, y lo dramático es que nuestra capacidad, nuestra autonomía para hacer algo es casi nula. Que Colombia declare unilateralmente la legalización o despenalización de la droga es un chiste. Esto llegará tarde o temprano, pero se va a demorar. Los cambios que se ven en Europa y en los propios Estados Unidos en materia de despenalización aún son tímidos. Lo que sigue primando es la visión maniquea y satanizadora. La droga es un factor importante de la política interna de Estados Unidos. Los que se presentan como más duros contra los narcotraficantes son los que más votos sacan. Político que se atreva a sugerir la despenalización comete un haraquiri, queda estigmatizado como aliado de los perversos narcos colombianos, que envenenan a la juventud estadounidense. Otro aspecto de la política bastante errática de Estados Unidos en relación con Colombia en este momento se refiere a los procesos de negociación con los grupos armados: Estados Unidos respalda al gobierno Uribe, avala las salidas negociadas, pero simultáneamente está pidiendo en extradición a los jefes guerrilleros y a los jefes 'paras', declarados como terroristas. Más recientemente el Departamento del Tesoro calificó de "grandes narcotraficantes" al Secretariado de las Farc y a 19 líderes paramilitares. Esto reduce drásticamente el campo de maniobra del gobierno colombiano para negociar un proceso de paz con esos grupos. ¿Va a acabar entonces negociando con narcoterroristas? Es una situación bastante absurda, y Colombia va a tener que afirmar alguna autonomía para buscar la paz sin someterse a este tipo de presiones. Ni tampoco a una jurisprudencia penal internacional que ya existe. Y que también complica que Colombia llegue a negociar la desmovilización y la reinserción de todos estos grupos armados. No podemos estar sometidos a lo que diga el juez Baltasar Garzón de España, o a lo que diga un día la DEA y al otro día el Departamento de Estado o del Tesoro. Es un embrollo que pondrá a prueba la soberanía del Estado colombiano para negociar la paz en función de intereses y prioridades nuestras, aunque no coincidan necesariamente con las de Washington o La Haya. La reelección A.C.: Además me da la impresión a mí de que Uribe está gobernando (esto de la reelección, etc.) para su segundo período, y dejando de gobernar en su primero. Está dedicando todos sus esfuerzos, todas sus energías y las energías también de sus ministros y de sus ex ministros, a garantizarse o bien su propia reelección, su propia continuidad, o bien en todo caso la continuidad de su política que él llama "de seguridad democrática". Pero, entre tanto, la realidad va por otro lado. Como hace un momento decía, lo que está teniendo efecto en la política de seguridad no son los proyectos de reforma de la justicia y el estatuto antiterrorista, sino el hecho simple de que está metiéndole mucha más plata a la seguridad que sus predecesores: que hay más pie de fuerza de la Policía y en consecuencia se ha podido enviar Policía a 200 ó 300 municipios del país donde no la había desde hace muchísimos años; que haya soldados campesinos y, en consecuencia, se pueda tener un apoyo, digámoslo así, para el Ejército profesional que se está formando también con plata, pagándoles a los soldados profesionales un sueldo. Aunque a la vez, para ahorrar, se les estén disminuyendo de una manera perfectamente absurda las pensiones a los mutilados de guerra. Digo absurda porque así nadie va a querer que lo sigan mutilando; el efecto sicológico que eso pueda tener sobre el Ejército me parece gravísimo. e.s.c.: Tengo entendido que fue una metida de pata de algún tecnócrata de Minhacienda, y eso ya se corrigió. Era una incongruencia monstruosa en un país en guerra, donde los soldados y policías son los defensores de primera línea de un Estado de derecho que mal puede hacerles estas trastadas. A.C.: A mí me parece muy bien que le meta plata a eso porque efectivamente, la seguridad se logra fundamentalmente con plata. En mi opinión, más fundamentalmente con plata que con cambios en las leyes. Creo que esos cambios en las leyes que, entre otras cosas, son copiados un poco de todas las cosas que están imponiendo las leyes patrióticas en Estados Unidos, el señor Ashcroft y el señor Bush, por supuesto; y el ministro del patriotismo, el ministro de la patria. Esas nuevas leyes para lo que sirven es para que se cometan aún más abusos que los que ya se cometen en Colombia con unas leyes que prohíben tales abusos. Leyes que amparen esos abusos me parece que no sólo son innecesarias sino que son contraproducentes y, en cambio, me parece que meterle plata a la seguridad sí es una cosa útil. Pero volvemos a lo mismo que decía: como la mayor parte de esa plata se la meten a los intereses de Estados Unidos, o sea a defender el oleoducto de Caño Limón y a combatir el narcotráfico, se va en pura pérdida. e.s.c.: Esos recursos se pueden invertir mejor. Lo de los tanques españoles es casi caricaturesco. Aunque su costo fue mínimo, mantenerlos no lo será. Son unos armatostes de los años 70 cuyo destino era el "soplete", como dijo un español. A.C.: Son 46 millones de dólares, tampoco es que sea tan mínimo. e.s.c.: No. Son 46 tanques, cuyo costo total son seis millones de dólares. En fin, hay estrategias que sí son costosas e ineficaces. Las fumigaciones, por ejemplo. Hay que analizar los resultados de 20 años de fumigaciones aéreas de cultivos ilícitos y cómo han contribuido a darles base social de reclutamiento a los grupos armados que controlan estas zonas, donde los campesinos empiezan a ver al Estado es como un enemigo, que viene a arrasar con su forma de vida y no la reemplazan con el famoso desarrollo alternativo, que hasta ahora ha sido una ficción: no ha llegado y es muy difícil que llegue. Cuando no hay productos agrícolas lejanamente competitivos con la coca en estas regiones aisladas. Las fumigaciones, sin alternativas reales de progreso para los miles de 'raspachines' y cultivadores, son una estrategia errada y contraproducente. En lo social, lo político y lo ecológico. La "microgerencia" presidencial e.s.c.: Volviendo al método de gobierno de Uribe, sorprende la fijación con lo que han llamado la "microgerencia". Es una pequeña pedagogía del pequeño detalle. Los consejos comunitarios son, en ese sentido, asombrosos: horas y horas el Presidente de la República con medio gobierno en los pueblos más remotos, fungiendo como implacable maestro de escuela que pasa al tablero a funcionario tras funcionario para rajarlo, frente a la comunidad y al país -porque son transmitidos en directo por Señal Colombia-. El efecto de demostración es sin duda popular, porque nunca hemos tenido un presidente que trabaje tanto y sepa tanta cifra; que se recorra todo el país en esas extenuantes jornadas maratónicas, hablando del pequeño cultivo aquí, de la carretera allá. Ha gustado, repito, porque es un mandatario en contacto directo con la gente y sus problemas concretos. Pero, al cabo de casi dos años, hay que preguntarse por la gran película y ¿esto para dónde va? ¿Dónde están los grandes cambios que sustenten todo esto? Otra cosa que preocupa es que Uribe no tiene un equipo de gente que le esté hablando de los grandes problemas, que le esté dando otras visiones o cuestionando algunos de sus preceptos. Hay una notoria ausencia de espíritu autocrítico a ese nivel. Está rodeado de gente incondicional. La falta de más asesoría crítica es evidente en política exterior. No parece haber en su equipo cercano quién le explique al Presidente cómo funciona la comunidad internacional, los organismos internacionales. Ese viaje a Europa, por ejemplo, fue asombroso como se planificó -si es que se planificó-. Un poco a la vera de Dios. Fue, también, un reflejo de la personalidad frentera de Uribe, que busca escenarios de confrontación. Antes de viajar le dijo a un grupo, en el que yo me encontraba, que estaba dispuesto a que en Europa lo cuestionaran y le dijeran de todo: autoritario, fascista, paramilitar, pero que "lo único que no podrán decirme es marica o ladrón". Anécdota que traduce esa autenticidad un tanto visceral de Uribe, un hombre que también sabe cultivar un estilo franco y campechano -"montañero", dicen algunos- que aplica en los consejos comunitarios con mal disimulado populismo. Tenemos sin duda un Presidente con una personalidad muy sui géneris, cuya dedicación y capacidad de trabajo impresionantes no impiden preguntarse si no están desaprovechados en asuntos menores; o si su empeño de estar encima de todo le impide delegar y concentrarse en lo esencial. Por eso se ha dicho que Uribe manda pero no gobierna. A.C.: Recuerdo sobre esto que está diciendo Enrique, que Uribe no tiene gente que lo critique ni se haga autocrítica, y él tampoco la hace, que en estos días han publicado en El Tiempo dos entrevistas que me parecen asombrosas: una con el vicepresidente Francisco Santos y otra con el ministro del Interior y de Justicia, Sabas Pretelt. Y la verdad es que ninguno de los dos dice absolutamente nada, salvo que es necesario reelegir a Uribe y que no reelegir a Uribe sería una tontería, sin explicar por qué tampoco. "El país tiene por fin la oportunidad de tener un presidente como Uribe". Pero ¿qué es el presidente Uribe? No explican qué es el presidente Uribe: dicen: "Tenemos esa suerte, no podemos renunciar a él". Eso me recuerda muchísimo las cosas que se decían, por ejemplo, del generalísimo Rafael Leonidas Trujillo: "La República Dominicana tiene la suerte de tener de su lado a Dios y a Trujillo". Pero nadie explica por qué es una suerte que tengamos a Uribe, puede serlo o puede no serlo. En mi opinión, no lo es. Porque me parece justamente también que esa monstruosa lambonería que existe en torno al presidente Uribe lo está sacando de sus cabales, como suele suceder con el poder. El poder saca a las personas de sus cabales y las vuelve locas. Hemos visto en todas partes que mientras más duran en el poder. Más aún Uribe: si está loco al año y medio de estar de Presidente, ¿cómo estará a los ocho?