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| 12/24/1990 12:00:00 AM

El duelo Plinio-Navarro

ENTREVISTA

La semana pasada se presentó lo que fue considerado un mano a mano televisivo entre el periodista Plinio Apuleyo Mendoza y el candidato a la Constituyente Antonio Navarro Wolf, considerados respectivamente representantes de la Nueva Derecha y de la Nueva Izquierda. Por la hora de transmisión del programa, once y media de la noche, la mayoría de los colombianos se quedó sin conocer los detalles de la entrevista. Por considerarlo de interés en este debate electoral, SEMANA reproduce los aspectos principales de la entrevista, realizada en el programa "Personajes", de Punch.
PLINIO APULEYO MENDOZA: Usted encabeza en este momento las preferencias de los electores, con vaivenes y ascensos vertiginosos. Una situación como esta provoca inquietudes, alarmas. Se dice que el M-19 no nació de la Anapo sino del Partido Comunista. Concretamente de las FARC, por que a ellas pertenecían Pizarro, Fayad, Rosemberg Pabón. ¿Es cierto?
ANTONIO NAVARRO: El M-19 nació de muchas partes. Nació, es cierto, de gente de las FARC, cansadas del eslilo de ser de las FARC. Nació también de la Anapo. Nació también de gente independiente. Yo no era comunista, ni destacado miembro de la Anapo. Yo era una persona que no tenía militancia política previa y que entré al M-19 porque encontré un camino que en su momento era bueno, nacionalista y viable para defender lo que yo creía.
P.A.M.: ¿Usted personalmente tenía alguna formación ideológica preliminar de marxista?
A.N.:Yo fuí dirigente estudiantil en la época de los 60. Leía de todo. Pero nunca estuve matriculado en ningún partido.
P.A.M.: Buena parte de la dirigencia del M-19 salió del Partido Comunista y de las FARC. Esa influencia se refleja en posiciones que han sido comunes con el Partido Comunista, por ejemplo, la posición de ustedes con relación a la Revolución Cubana.
A.N.: Defendimos a Cuba, que se lanzó a una revolución a 90 millas de los Estados Unidos. Algo poco común que pasará en América Latina. Pero la Revolución no fue contra los Estados Unidos. Fue después que esa pugna entre los cubanos y los norteamericanos se fue polarizando y se fue abriendo una zanja incerrable.
P.A.M.: Pero las relaciones con ustedes fueron bastantes cercanas. Ustedes estuvieron en Cuba y usted vivió en Cuba.
A.N.: Yo estuve en Cuba durante una parte de mi recuperación después dcl atentado. Fue el único periodo en que estuve.
P.A.M: Pero algunos dirigentes, y la gente que se tomó la Embajada Dominicana, tuvieron asilo en Cuba. Allí fueron entrenados y de vuelta a Colombia hubo dos invasiones del M-19. Una por el Chocó y otra por Nariño. Hay una relación muy estrecha entre el M-19 y Cuba.
A.N.: Nosotros no nos hemos metido nunca en política internacional. La política interna de cada país debe ser autónoma. Queremos tener autonomía en la política interna colombiana. Ese es un planteamiento desde el principio del movimiento.
P.A.M.: ¿Qué es lo que piensa de la Cuba de la Revolución?
A.N.: Cuba está aislada del contexto renovador que se está viviendo en el mundo. Creo que es una lástima. En Cuba debería haber un proceso de renovación mucho más profundo. Ampliación de los espacios políticos.
P.A.M.: Hace cuatro meses el M-19, a través de Germán Rojas, firmó una declaración en San Pablo, junto con el Partido Comunista, el EPL y 48 grupos políticos, la gran mayoría marxistas leninistas, y ratificaron sus principios y objetivos socialistas. ¿Ustedes son partidarios de ese tipo de socialismo? A.N.: No, esa fue una invitación que le hicieron a Germán a Brasil. La declaración la firmaron Lula, los mexicanos, pero eso no compromete la posición del M-19. No hubo ninguna consulta con la dirigencia del movimiento para firmar ese documento y no estamos de acuerdo con su contenido. No corresponde a lo que han sido nuestras tesis políticas . Germán firmó eso al calor de una reunión donde había mucha gente y de pronto él sintió que debía estar con el ambiente de la reunión. Ahí no hubo ningún tipo de consulta ni de decisión colectiva, ni de decisión del M-19.
P.A.M.: La Coordinadora Guerrillera, según datos oficiales, ha realizado 1.124 secuestros con fines económicos, de los cuales 579 cobraron un rescate que en cifras asciende a 14 mil millones de pesos. ¿El M-19 participó o se apartó de estos procedimientos?
A.N.: La Coordinadora Guerrillera era una coordinadora política y para algunas acciones militares. No era una unidad. Se creó en 1986 y lo que se hizo antes y después es responsabilidad de cada organización. Nosotros no podemos ser responsables ni solidarios con lo que hacen las FARC, aunque seamos parte de la Coordinadora Guerrillera.
P.A.M.: ¿Hasta qué punto estuvieron comprometidos los grupos guerrilleros que hacían parte de la Coordinadora en esta política de secuestro?
A.N.: No era una política de la Coordinadora Nacional. No había una unidad. Simplemente era un proceso en que se estaba buscando una unidad para fines militares y políticos, pero finalmente se disolvió. Las diferencias eran muy grandes. No había ninguna acción conjunta en ese terreno de los secuestros.
P.A.M.: ¿Usted ¿mpugnó el secuestro?
A.N.: Creo que muchas veces. En la época del 84-85, en que estabámos en la negociación con el presidenle Betancur, nosotros impugnamos el secuestro públicamente. Lo hicimos de frente y, excepto los secuestros de tipo político, nosotros prescindimos de esos métodos hace muchos años.
P.A.M.: ¿Y Camila Michelsen?
A.N.: Camila Michelsen fue el último de los casos en que nosotros hicimos operaciones de ese tipo.
P.A.M.: ¿Usted ha leído el libro "No nacimos para semilla"?
A.N.: Leí algo en un comentario que salió en un periódico capitalino.
P.A.M.: Le voy a leer uno de los apartes: "En 1985 llegaron al barrio los del M-19. En ese tiempo estaban en lo del agite de los acuerdos de la paz con Belisario. Un día pasaron invitando a todos los que quisieran asistir a los campamentos. Ellos daban charlas de formación política. Y a los que nos habíamos metido de milicianos nos daban instruccion política y militar. Aprendimos a manejar los fierros, a hacer explosivos y a planear operativos militares sencillos. Muchos de los pelados de la milicia quedaron sueltos, algunos de ellos formaron combos para trabajar por su cuenta. Esos combos se volvieron tremendas bandas y como tenían los conocimientos de instrucción militar armaron el descontrol. Así surgieron los Nachos, los Calvos, Los Montañeros, Los Pelusos y otras bandas que impusieron el terror..."
A.N.: Nosotros somos, según ese texto, la mejor organización para organizar esas bandas. Mejores que Pablo Escobar. ¿Usted ha visto la película No Futuro?. Ahí sí hay una historia mas cercana a la realidad. Cómo las bandas de Medellín fueron volviéndose mas agresivas. Pasaron del robo al asesinato. Pero atribuirle a un período de dos tres meses, que fue el que estuvimos en Medellín, la organización de esas bandas, es un exabrupto. Es una exageración con la realidad.
P.A.M.: ¿Es impertinente preguntarle esto?
A.N.: Es más pertinente mirar cuál es la historia de las bandas juveniles en Medellín. Cómo surgen. Cómo se desarrollan. Es la primera vez que aparece este argumento. Todos los sicarios detenidos han tenido otro tipo de entrenamiento. Un grupito de milicas, donde se echaban discursos políticos y se hacía formación a punta de palos de escoba. Es otra historia.
P.A.M: En un texto suyo sobre la Constituyente usted dice que es partidario de un Estado Empresario. ¿Para qué propone un Estado Empresario si esa es la realidad que estamos viviendo?

A.N.: La verdad es que Estado va a haber siempre. Lo que pasa es que el Estado no debe meterse en la producción de bienes y servicios que pueden ser mejor prestados por empresas mixtas o particulares. Esa es la política que hemos estado defendiendo nosotros en todo este último proceso. Realmente, el Estado tiene que cumplir con una serie de funciones en la sociedad. Es indiscutible, el Estado debe tener otras funciones y hay empresas eficientes que son del Estado. Yo no creo que usted esté planteando la privatización dc Ecopetrol. Esa es una empresa que por su importancia y su magnitud el Estado tiene que tenerla. No estamos en contra de la privatización.
P.A.M.: Ustedes dicen que están contra las tendencias neoliberales que tratan de imponer sus criterios, y cuestionan la reducción del sector público y la privatización de muchas funciones sociales del Estado. Es decir, exactamente lo contrario a lo que está diciendo. Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Cómo hacemos para tener un punto de vista y no dos distintos?
A.N.: Ni tanto que queme al santo, ni tan poquito que no lo alumbre. Vamos a mantener el artículo 30 de la Constitución, que dice básicamente que aquí en Colombia hay derecho a la propiedad privada. No le vamos a mover una coma. Que esa propiedad privada debe cumplir una función social. Y que como estamos haciendo un marco constitucional, dentro de ese par de ideas centrales -que haya propiedad privada y que se defienda su función social- pueda encarrilarse al país para que en diferentes modelos económicos funcione. Me parece que en el terreno de la economía el marco constitucional que tenemos es muy bueno, porque permite diferentes visiones dentro de la democracia y dentro del capitalismo, porque en eso estamos. Y puede gobernar con más Estado o con menos Estado. Yo creo que dentro del M-19, por supuesto, hay puntos de vista distintos.
P.A.M.: Radicalmente distintos.
A.N.: Yo no diría que radicalmente distintos, porque las tendencias actuales creo que son hacia una reducción relativa del Estado, no una eliminación del Estado.
P.A.M.: Sigo con folleticos. Está en el mismo folleto del M-19. Esto es del M-19 y no de otra parte. Aquí...
A.N.: Claro. Pero si vemos al partido liberal...
P.A.M.: Indudablemente.
A.N.: Ahí sí que hay un debate...
P.A.M.: Es un partido sumamente plural y está en su naturaleza misma.Creo que el M-19 tiene una visión más vertical que la del partido liberal. O si no, ¿cuáles son sus propuestas?
A.N.: Son muy claras. Y se las estoy debiendo. Con referencia a la Constitución nosotros vamos a decidir...
P.A.M: Es que proponen lo siguiente: "serán propiedad estatal las empresas financieras y bancarias". Como si no hubieran pasado desastres en el Perú con eso.
A.N.: No,no. Eso está pasado de moda.
P.A.M: ¿Si? ¿Podemos decirlo así abiertamente?
A.N.: Con toda tranquilidad.
P.A.M: "Y las empresas de exploración y explotación de recursos naturales...¿En eso están o no de acuerdo?
A.N.: No. Cómo se va a hacer la explotación de los recursos naturales cuando vale tanto dinero. Se necesitan empresas mixtas.
P.A.M.: Pero como lo escribieron sus amigos aquí...
A.N.: Bueno...
P.A.M.: Estamos hablando de temores. Cuando la gente recibe estas propuestas pues dice "caramba, mire lo que va a proponer..."
A.N.: Digo yo, ojalá eso circulara más, para que pudiéramos hacer llegar más gente nuestro punto de vista.
P.A.M.: Bueno, hablemos de otros puntos. Usted propone que la política militar del Estado sea discutida en las universidades, en la prensa, en el Congreso, en las organizaciones sindicales y sociales. ¿Usted se imagina a cualquier ejército del mundo sometiendo sus iniciativas a discusión de los universitarios y los sindicatos, con dos guerras además?
A.N.: No. Pero no es su iniciativa la orientación general de la concepción de la defensa nacional, y es a eso a lo que nos estamos refiriendo claramente en el texto. Por supuesto, la política militar como aplicación de una concepción en un momento determinado. Quién más que nosotros que hemos estado en situaciones de guerra sabe cómo son las cosas. Allí se necesita un mando único, jerarquizado, que tenga mucha agresividad y que pueda tomar decisiones en muy corto plazo.
P.A.M.: Ustedes impugnan cierta doctrina que llaman de Seguridad Nacional. ¿Es eso?
A.N.: Exacto. A nosotros nos parece que sí vale la pena una revisión de la concepción esa que terminó con la guerra fría.
P.A.M.: ¿Qué es la doctrina de la Seguridad Nacional?
A.N.: Bueno, esa vieja doctrina decía que la tercera guerra mundial ha comenzado. El enfrentamiento entre los rusos y los norteamericanos explicaba el conflicto. Ese enfrentamiento era una expresión militar. Pero aquí la violencia empezó mucho antes de que existiera Marx. Desapareció por lo menos esa concepción de que la guerra en estos países es simplemente un apéndice del oso ruso y es que el oso ruso ya ni oso es.
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