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| 8/11/2003 12:00:00 AM

Habla Mancuso

Salvatore Mancuso, el nuevo hombre fuerte de los paramilitares, se entrevista con SEMANA.

Durante la Ultima década Salvatore Mancuso se ha vuelto tristemente célebre para los colombianos. Su nombre está atado a algunos de los episodios más sangrientos de la historia reciente del país. En su contra existen ocho órdenes de captura dictadas por la Fiscalía, que lo sindica de ser el presunto autor intelectual y material en varias masacres. A esto se le suma la solicitud de extradición por parte del gobierno de Estados Unidos por cargos de narcotráfico. En manos de este costeño alto, fornido y descendiente de italianos recae la estrategia de más de 15.000 paramilitares y, en gran medida, el éxito del incipiente proceso de desmovilización que las Autodefensas Unidas de Colombia (AUC) adelantan con el gobierno. Aunque Mancuso es más conocido por sus habilidades en el campo de batalla la realidad es que dentro de su organización es más respetado por su visión política. En los meses que vienen el jefe paramilitar tendrá que hacer gala de toda de su astucia política para superar los complejos obstáculos que enfrenta el proceso con el gobierno, como la narcotización de su estructura militar, los pedidos de extradición de Estados Unidos, la Corte Penal Internacional y las intenciones de la guerrilla, entre otros. Después de años de permanecer en la sombra la semana pasada Mancuso decidió darle la cara al país para hablar sobre temas tan variados como espinosos. SEMANA habló con el jefe paramilitar.



SEMANA: ¿Por qué deciden iniciar un proceso de paz con el gobierno?

Salvatore Mancuso: Por primera vez en la historia de este país confluye un gobierno con la voluntad política de sentarse a negociar con todos los actores del conflicto sin exclusión. Por primera vez un gobierno busca fortalecer la democracia y fortalecer las instituciones del Estado. Nosotros siempre hemos reclamado al Estado su presencia, su responsabilidad. Empuñamos un fusil porque no ha existido responsabilidad de ellos. Nos tocó sustituirlo, reemplazarlo en las diferentes regiones donde hemos tenido un control territorial y actuado como autoridades de facto. El proceso con nosotros se inicia cuando el Presidente dice que está dispuesto a dialogar con todo aquel que cumpla un cese de hostilidades. Nunca un gobierno había dicho "nos queremos sentar a dialogar con las autodefensas". Y por eso nunca antes nos sentamos con ellos.

SEMANA: ¿En qué fase está el proceso?

S.M.: Entramos en un período que denominamos de exploración, en el que se miran los distintos problemas que tendría la etapa de negociación. Armamos un cronograma de trabajo y el gobierno nos dice que está en capacidad de fortalecer las instituciones, de responder por la seguridad social y económica de las regiones en donde están las autodefensas. Y finalmente se fija un plazo para ello que es diciembre 31 de 2005. Esa es nuestra fecha máxima para desmovilizarnos.

SEMANA: Ahí radica una de las dudas sobre el supuesto final del paramilitarismo. ¿Cómo garantizar que el Estado se va a fortalecer en esas regiones si no lo ha hecho en 40 años? ¿Cómo asegurar que la guerrilla no copará los espacios dejados por ustedes? ¿Cómo garantizar que no van a resurgir otros grupos paramilitares?

S.M.: Nosotros hemos conversado con el gobierno sobre esa situación. Nuestras poblaciones están bastante preocupadas con el proceso de negociación que estamos adelantando para que no vaya a haber desplazamiento de estas poblaciones, por miedo a la guerrilla, hacia unos lugares más seguros donde el Estado tenga presencia. Es importante en este sentido saber cuál va a ser el compromiso del gobierno y cómo el Estado va a hacer presencia en lo social, económico e institucional. De no hacerlo así, este proceso no funcionaría porque va a haber desplazamiento de la población, y esto le quitaría la credibilidad al proceso. A las comunidades hay que sentarlas y explicarles el proceso.

SEMANA: ¿De dónde saldrán los recursos para garantizar el proceso?

S.M.: En el país no existen recursos y por eso es muy importante la participación de la comunidad internacional. En la medida en que la comunidad internacional conozca exactamente quiénes somos las Autodefensas Unidas de Colombia y conozca todos los matices de lo que sucede en el conflicto de este país, ellos podrán hacer recomendaciones mucho más sanas y acertadas con relación a la solución. Desafortunadamente ellos lo único que han escuchado es lo que el gobierno dice sobre nosotros, que es muy parecido a lo que dice la guerrilla. Además existe un sesgo en la visión del conflicto porque no conocen exactamente cómo ha sido. La guerrilla ha hecho en Europa y en todo el mundo una diplomacia desde hace 25 años. No es sino que vengan a la zona y conozcan quiénes somos las AUC. Los invitamos a que caminen por toda la región, hablen con las poblaciones y miren la diferencia en las poblaciones en las que hemos reemplazado al Estado y miren la diferencia con las regiones donde la guerrilla tiene una autonomía plena

SEMANA: ¿Pero cómo ven posible un acompañamiento internacional si las AUC han sido catalogadas como grupo terrorista por Estados Unidos y la Unión Europea?

S.M.: Desafortunadamente a nosotros nos han tildado de grupo de extrema derecha y eso no es cierto. Algunos sectores de la izquierda democrática y de la izquierda radical nos han estigmatizado. Nosotros queremos invitar a todos los que no nos conocen para que sepan exactamente quiénes somos, por qué luchamos y miremos qué tan cerca estamos de la defensa de los intereses de la clase menos favorecida de este país. Nosotros no somos ni de izquierda ni de derecha. Somos de centro y nos tocó radicalizarnos para pedir cambios sobre lo que no está funcionando bien en este país.

SEMANA: ¿Ustedes realmente creen que la comunidad internacional dejará a un lado los crímenes de lesa humanidad cometidos por los paramilitares y los apoyará decididamente en el proceso?

S.M.: Nosotros hemos empuñado unas armas no para implantar una ideología o para matar a todo aquel que piense diferente a nosotros. Empuñamos un fusil por una sencilla razón: nos estaba agrediendo la guerrilla, estaba matando a miles de colombianos y el Estado no asumió la responsabilidad que le correspondía. Nosotros no empuñamos las armas para defender una idea de izquierda o una idea de derecha. Si para lograr un estatus político o un reconocimiento tenemos que recurrir a la barbarie de la guerrilla, utilizando cilindros llenos de dinamita y de excremento, tirándolos sobre una población inerme o poniendo minas quiebrapatas, mutilando las piernas de los niños, nosotros no lo vamos a hacer. No es el esquema nuestro. Cuando el Estado no cumple con la función que le corresponde, pues nos toca defenderla.

SEMANA: Pero los paramilitares también han cometido masacres atroces y son responsables del asesinato de miles de personas en el país.

S.M.: Desafortunadamente la guerrilla muestra las incursiones de nosotros como acciones contra campesinos y civiles indefensos. Pero deben entender algo muy importante. El que, por ejemplo, yo esté vestido de civil no me hace civil. Yo soy el comandante y responsable de un movimiento de autodefensa. Entonces, cuando nosotros ingresamos a un campamento guerrillero que está en las afueras de un pueblo, también ingresamos al pueblo porque sabemos que allí viven los comandantes y están de civil. Desafortunadamente cuando los vamos a capturar hay fuego cruzado y tristemente cae gente inocente. Eso desafortunadamente sucede en la guerra y tenemos responsabilidad en esto. Lo que pasa es que cuando eso pasa llegan los medios de comunicación y dicen que eran civiles, pero la realidad es que se trataba de alguien que estaba cumpliendo funciones dentro de la estructura de la guerra en este país.

SEMANA: ¿Tienen países que hayan ofrecido ayuda económica o proyectos concretos para el proceso?

S.M.: No. Nosotros no hemos hablado con nadie de la comunidad internacional. Pero tenemos proyectos muy concretos con relación a la forma de resarcir los daños que hayamos podido causar en este conflicto. Devolviendo unas tierras que le quitamos a la guerrilla y otras tierras que compramos en el transcurso de la guerra.

SEMANA: ¿Es decir, que como una forma de resarcir los crímenes que han cometido las autodefensas entregarían sus tierras?

S.M.: Se ha contemplado que parte de las tierras que le hemos quitado a la guerrilla y de las que hemos adquirido nosotros se destinen a los campesinos y a los desplazados como una forma de resarcir el daño que hayamos podido causar con la guerra. Pero en Colombia no ha funcionado muy bien la repartición de la tierra, y no mirándola como la repartición de la propiedad de la tierra. No ha funcionado porque no ha habido un acompañamiento permanente al campesino. En la medida en que las políticas agrarias en el país no sean estatales a largo plazo, que generen credibilidad a la comunidad internacional, va a ser imposible volvernos atractivos para la inversión de ellos.

SEMANA: ¿Si ustedes nacieron como una respuesta a las agresiones de la guerrilla por qué no condicionaron su proceso con el gobierno a uno de desmovilización de la guerrilla?

S.M.: La desmovilización de nosotros no está condicionada a que la guerrilla haga lo mismo porque creemos que si existe un Estado fuerte, que esté en capacidad de ofrecer seguridad a las regiones en donde nosotros actuamos como autoridades de facto, nosotros estamos dispuestos a entregar esa responsabilidad, que siempre ha debido ser del Estado y nunca nuestra.

SEMANA: ¿Pero cuál Estado fuerte si el Estado colombiano está prácticamente quebrado y escasamente tiene para mantener a su Fuerza Pública?

S.M.: Este proceso es una apuesta de buena voluntad de parte nuestra y del gobierno. El gobierno sabe que en este momento no tiene la capacidad para asumir la responsabilidad que tenemos nosotros en las diferentes regiones en donde estamos. Pero conjuntamente queremos construir el camino. Por eso es muy importante la participación de la comunidad internacional. Hoy por primera vez existe un gobierno que quiere legitimarse y fortalecer la democracia. Eso nos da razones para hacer esta apuesta de buena fe.

SEMANA: Y en medio de estas dificultades ¿cómo va a ser en la práctica la demovilización?

S.M.: En la medida en que el Estado se vaya fortaleciendo le vamos entregando las zonas y por eso nuestro desmonte tiene que ser gradual y no total. Ellos querían que fuera un desmonte total y nosotros les respondimos que podíamos entregar los fusiles mañana mismo si las condiciones estaban dadas. Pero creo que no sería un aporte nuestro a la paz si entregamos todos los fusiles cuando el gobierno no ha creado las condiciones de seguridad. Por eso es un proceso largo que debemos ir transitando.

SEMANA: ¿Cuántos hombres de las autodefensas hacen parte de este proceso?

S.M.: En este momento somos 13.000 hombres. Hay 6.500 hombres más entre los otros bloques que también están negociando por separado con el gobierno. Estamos hablando de un total cercano a los 19.500 hombres.

SEMANA: ¿El hecho de que usted y Carlos Castaño, entre otros miembros de las autodefensas, estén pedidos en extradición por el gobierno de Estados Unidos no es una espada de Damocles para el proceso con el gobierno?

S.M.: Para nosotros en este momento la prioridad es el proceso de negociación. Nosotros no desconocemos al gobierno de Estados Unidos. No desconocemos su justicia. Por eso nosotros queremos invitar al Departamento de Estado de Estados Unidos para que envíe una comisión a Colombia para que, de forma paralela a la mesa de negociación, podamos aclarar la situación de los pedidos de extradición de algunos de nosotros. Sabemos de nuestra responsabilidad con el sistema de justicia del gobierno colombiano y con el sistema del gobierno de Estados Unidos.

SEMANA: ¿Ustedes le han pedido al gobierno colombiano que les dé garantías para que no sean extraditados si el proceso de paz con las autodefensas se consolida?

S.M.: Estados Unidos va a entender que nosotros, los comandantes de las AUC, somos los que estamos jalonando un proceso de negociación que le va a devolver la paz y la esperanza a millones de colombianos. Que este proceso va a obligar a la guerrilla a sentarse a negociar o a salirse de las fronteras del país. En la medida en que Estados Unidos comprenda esto entrará a apoyar con mucho más fuerza el proceso. Desafortunadamente en la comunidad internacional existe en este momento mucha desconfianza porque conocen lo que pasó con la guerrilla y eso genera desconfianza.

SEMANA: En concreto, ¿si ustedes no tienen garantías jurídicas de que no van a ser extraditados no hay proceso?

S.M.: Un proceso de paz que no tenga un marco jurídico y unas garantías claras es como jugar un partido de fútbol sin delanteros. El partido se va a perder y la negociación va a fracasar. En la medida en que no se nos dé una alternativa diferente a la cárcel para resarcir los daños en donde hayamos tenido responsabilidad en este conflicto es imposible llegar a feliz término en esta negociación. Y esto no es sólo para las autodefensas. Esto es aplicable para todos los actores del conflicto.

SEMANA: Desde hace meses se ha dicho que ustedes vienen adelantando una serie de negociaciones directas con el gobierno de Estados Unidos para explorar alternativas a su situación jurídica en ese país. ¿Qué hay de cierto en que han hablado con enviados de la DEA, el FBI o la CIA?

S.M.: Yo no he tenido contacto directo con el gobierno de Estados Unidos. Un enviado nuestro sí estuvo como intermediario civil con el Departamento de Estado. Lo que tengo entendido de esas visitas es que Estados Unidos, evidentemente, tiene mucho interés en que haya una buena solución que deje satisfechas a todas las partes. Claro que está implícito que en una negociación cada parte tiene que sacrificar algo. Ellos simplemente lo que han manifestado hasta ahora es que acompañan el proceso y lo ven con buenos ojos, pero también entienden que faltan muchas cosas por aclarar. En este momento no hay negociaciones con el gobierno de Estados Unidos. Ellos son conscientes de la importancia que tiene y de todo lo que está en juego también para ellos. Pero una cosa es la instancia política del Departamento de Estado y otra es la justicia de ese país, que son independientes. Estados Unidos se preocupa mucho de transmitir el mensaje que la política va por un lado y la justicia por otro.

SEMANA: Uno de los grandes temores es que con el proceso de desmovilización las autodefensas buscarían efectuar una gigantesca operación de lavado de activos, legalizando las inmensas extensiones de tierras que han venido adquiriendo ilícitamente.

S.M.: Nosotros no tenemos tierras adquiridas de forma irregular.

SEMANA: ¿Y de dónde han sacado la plata para comprar tanta tierra?

S.M.: Desafortunadamente el narcotráfico ha penetrado todas las esferas de este país y nosotros no hemos sido la excepción a esa penetración. Nosotros cobramos un impuesto a las economías que existen en las diferentes regiones y desafortunadamente nuestro país tiene una economía arraigada en las zonas cocaleras. Nuestra mayor presencia está en las zonas cocaleras. Aproximadamente 70 por ciento de nuestras tropas están en regiones en donde existe narcotráfico, y lógicamente nos toca recurrir a cobrar un impuesto en esas zonas cocaleras. Nuestros estatutos prohíben que nuestros comandantes se vinculen directamente a procesos de narcotráfico. El único eslabón que está permitido es el del cobro al gramaje en las zonas cocaleras. Aquí el que haya sido narcotraficante y se presente a las autodefensas como uno de sus miembros tendrá que responder por sus procesos de narcotráfico. Si está utilizando las autodefensas con fines de narcotráfico tendrá que responder ante la justicia del país y de los países que lo requieran.

SEMANA: Pero cómo explica que haya presencia de capos del narcotráfico dentro de la AUC y que muchos narcos están ingresando a las autodefensas como parte de una estrategia que les permite pasar como paramilitares y eventualmente obtener los beneficios de un futuro acuerdo de paz.

S.M.: Eso no pasa en estos momentos dentro de las AUC. Puede que algunos de los miembros de las AUC en el pasado hayan tenido una vinculación con el narcotráfico. Si en el presente la tienen no la conozco, pero está claro que es una responsabilidad que tendrían que asumir personalmente. Particularmente yo no sé por qué estoy pedido en extradición por Estados Unidos. No he puesto abogado, no he investigado absolutamente nada. Cuando a mí me libraron la primera orden de captura me dolió mucho pero yo sabía que me venía porque era consecuencia de las acciones nuestras en la guerra y eso tiene consecuencias jurídicas. Pero jamás me pasó por la mente que Estados Unidos me pidiera en extradición porque jamás he sido narcotraficante.

SEMANA: ¿El cese de hostilidades que ustedes han planteado no se ha convertido en una ventaja militar y territorial para las guerrillas?

S.M.: No han ganado territorios. Nosotros hemos estado allí. Pero sí ha existido ventaja en las zonas que nosotros queríamos quitarles a las guerrillas porque ha habido un estancamiento en el crecimiento de las autodefensas. Esa es una ventaja que se le está dando a la guerrilla. Empezaron a fortalecerse nuevamente en algunos territorios en donde ya no incursionamos.

SEMANA: Estamos en plena campaña electoral y ya hay conocimiento de que en algunas regiones del país las autodefensas tienen candidatos propios. En el Cesar, por ejemplo, sólo hay un candidato a la gobernación porque los otros se retiraron. ¿Qué tan fuerte es la participación de las autodefensas en la política y hasta dónde llega su influencia? ¿Han vetado candidatos?

S.M.: Nuestra participación en política no es directa. No es que estemos imponiendo candidatos. Puede que uno que otro comandante esté imponiendo candidatos pero no es una política que se imparta desde aquí. Les hemos dicho a los campesinos que participen en la elección de sus gobernantes, pero desafortunadamente la política ha estado manejada por una clase política que está muy corrompida y no hace presencia sino en las épocas de elecciones. Nosotros les decimos a los campesinos que tiene que aprender a elegir a las personas que de verdad les puedan ayudar. No hay vetos a candidatos. Sólo en casos en que hay alguien que sea muy corrupto. En esos casos sí incidimos y le decimos a la persona que es mejor que no participe.

SEMANA: ¿Cuánto cuesta el funcionamiento de las autodefensas?

S.M.: Depende del tamaño del bloque. El más grande que hay en el país es el que yo manejo, que tiene 4.500 hombres. Al muchacho raso le damos 450.000 de pesos mensuales como sueldo. A él, además, nosotros le damos el equipo, el material de intendencia y material de guerra. En promedio un comandante de bloque gana cinco millones, un comandante de frente tres millones. Haga usted las cuentas.

SEMANA: El sostenimiento de esa cantidad de hombres es otro de los grandes interrogantes que rodean este proceso. ¿Cómo se financiaría el mantenimiento de los combatientes que ingresen al proceso?

S.M.: Por eso es tan importante la participación de la comunidad internacional dentro del proceso. Si no participan ellos es imposible sacar esto adelante porque puede que nosotros tengamos la voluntad y el gobierno también, pero si no existen recursos ¿cómo sacamos esto adelante?

SEMANA: Jurídicamente hay una serie de obstáculos que dificultan el proceso. A ustedes no los pueden amnistiar por delitos como la 'rebelión' o la 'sedición' ya que no pretenden derrocar un régimen establecido para imponer otro. ¿Cómo indultar lo que no es indultable?

S.M.: Nosotros le hemos dicho al gobierno que el delito de sedición no nos cobija ya. Que nuestro delito es un delito nuevo que se debe llamar 'autodefensa'. Basados en eso les hemos dicho que miren qué marco jurídico, dentro de la Constitución, se aplica para resolver el problema que existe con las AUC.

SEMANA: Todas las semana hay un número importante de desertores, tanto de la guerrilla como de los paramilitares. ¿Cómo está la relación de fuerzas entre la guerrilla y los paramilitares?

S.M.: Las Farc podían tener 25.000 hombres pero hoy han sido muy diezmadas, ha desertado mucha gente. Hoy deben estar en igualdad de número de hombres que nosotros. .

SEMANA: ¿Cómo cree que las Farc ven el proceso de las autodefensas?

S.M.: Con muchísima preocupación porque saben que desaprovecharon el cuarto de hora histórico que tuvieron. Saben que nuestra negociación significa el fin de ellos porque en la medida en que la comunidad internacional conozca la verdadera realidad social de este país se jodieron. Por eso se oponen a que la comunidad internacional participe.

SEMANA: ¿Por qué decidió poner la cara hasta ahora?

S.M.: Yo nunca quise figurar. Yo dije que cuando iniciáramos un proceso de negociación serio e irreversible le daba la cara al país para que conocieran qué pensamos los comandantes de las AUC.

SEMANA: ¿Si cree que este proceso va a funcionar?

S.M.: Si no es ahora no es nunca.
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