Jueves, 8 de diciembre de 2016

| 2008/05/25 00:00

"Tirofijo está muerto"

En Entrevista a María Isabel Rueda, el Ministro de Defensa, Juan Manuel Santos, asegura que tiene información que lo confirma.

"Tirofijo está muerto"

M.I.R.: ¿Quién tomó la decisión en el caso de la incursión al campamento de las Farc en Ecuador? ¿Usted convenció al Presidente, o el Presidente lo convenció a usted?
J.M.S.: Ni el uno ni el otro. Se tomó la decisión cuando se supo por vía de inteligencia que allá estaba Raúl Reyes. Yo autoricé esa operación y, conociendo al Presidente, sabía que él también la iba a autorizar.

M.I.R.: ¿Pero cuánto tiempo pasó entre saber que ahí estaba Raúl Reyes y la decisión de hacer la operación?
J.M.S.: Hacía mucho tiempo, meses, casi años, sabíamos que él estaba en Ecuador. Del campamento también sabíamos hace tiempo, pero lo que ignorábamos era cuando él iba a estar allá, porque se paseaba por varios campamentos en Ecuador.

M.I.R.: ¿Por qué no pedirle ayuda al gobierno ecuatoriano cuando supieron su exacta ubicación?
J.M.S.: Porque no teníamos la confianza. E infortunadamente, lo que ha salido en los computadores nos da la razón.

M.I.R.: ¿Qué hacemos con el dato que usted tiene de que Iván Márquez está en Venezuela?
J.M.S.: Por ahora, hacer lo que hemos hecho: decirles a los venezolanos que allá está.

M.I.R.: Y ellos no han hecho nada…
J.M.S.: Las veces en las que les hemos dicho sobre gente de las Farc en su territorio, no han reaccionado.

M.I.R.: Como ciudadana, ni siquiera como periodista, quedé escandalizada con el grado de complicidad y cooperación que los retazos que hemos conocido de los computadores de Raúl Reyes, publicados en 'El País' de Madrid y en SEMANA, revelan sobre las relaciones Chávez y las Farc… ¿Qué vamos a hacer al respecto? ¿Esto se va a quedar así?
J.M.S.: Nosotros también quedamos escandalizados. Sabíamos de cierto grado de colaboración, pero no sobre el nivel que alcanzó en cuanto a cooperación y complicidad. Nos preocupa mucho.

M.I.R.: ¡Es que desde el fuerte Tiuna, cuartel general de las Fuerzas Armadas venezolanas, se producen reuniones entre generales de allá y guerrilleros de acá para fraguar el derrocamiento del presidente Uribe! ¿Estoy exagerando?
J.M.S.: Es una forma de verlo. Dentro de la famosa revolución bolivariana, ese es uno de los objetivos: el presidente Uribe es un palo muy fuerte en la rueda de esa revolución. Si no hubiera tenido este éxito con su política de seguridad democrática y si no tuviera el apoyo que tiene en la ciudadanía, ellos habrían podido debilitar y desprestigiar -como han querido hacerlo- este gobierno con mucha más eficacia.

M.I.R.: Cuando todo el mundo tuvo la seguridad de que el computador no fue manipulado, ¿por qué el senador Petro salió a hacer esos cuestionamientos de que sí?
J.M.S.: Quedé muy sorprendido. O está jugando de mala fe o su ignorancia es infinita. Citó a dos periodistas totalmente chavistas que escriben en Rebelión, que es una web de ellos… Es una fuente totalmente parcializada. Lo dio a conocer a la opinión pública sin siquiera verificar. Y quedó muy mal. O fue mala fe o es un irresponsable. Se tuvo acceso a los documentos, pero en ningún momento los manipulamos, o los cambiamos o les metimos información. Eso lo comprobó expresamente Interpol.

M.I.R.: De los computadores de Reyes no me queda duda de que hay un acuerdo del gobierno venezolano y parte de su Ejército con las Farc, no sólo para expandir la revolución, sino para tumbar a Uribe…
J.M.S.: Esa interpretación, estoy de acuerdo con usted, escandaliza a cualquiera. Esperemos a que esto se decante y lo que nos interesa como objetivo de todo esto es que pare esa colaboración con un grupo terrorista como las Farc, que le ha hecho tanto daño al país. Cuando usted me pregunta cuál es nuestro objetivo estratégico con base en lo que revelan los computadores de Reyes, pues es ese: que esto pare.

M.I.R.: ¿Qué quiere decir que eso pare? ¿Que hasta aquí llegamos con la información de los computadores?
J.M.S.: En el caso nuestro, colombiano, ya esa información está en manos de la Fiscalía y ya se iniciaron los procesos judiciales. Estamos ofreciéndoles a todos los países que quieran, acceso a la información que les interesa, y ya hay varios que han manifestado su interés.

M.I.R.: ¿Le preocupa lo que pasó con los computadores de los paras?
J.M.S.: Pues sí me preocupa, pero no tengo la última información sobre eso. Aparecieron algunos, y si contienen información valiosa, pues que salga, porque nadie debe temerle a la verdad si no tiene rabo de paja.

M.I.R.: Hace unos días corrió el rumor de que Alfonso Cano estaba cercado por el Ejército en el Tolima.
J.M.S.: Eso es falso. Pero sí estamos haciendo operaciones en Cañón de las Hermosas, similares a las que le hicimos a 'Martín Caballero'. Y no pasará mucho tiempo antes de que caiga.

M.I.R.: ¿Qué tan cierto es que la guardia de seguridad del 'Mono Jojoy' casi lo asesina?
J.M.S.: Es cierto. Él los descubrió, fusiló a tres, los otros tres se escaparon; dos de ellos están desaparecidos y el tercero está trabajando con nosotros.

M.I.R.: ¿Y 'Tirofijo' en qué anda?
J.M.S.: Debe estar en el infierno

M.I.R.: ¿En cuál infierno?
J.M.S.: Al que se van todos los criminales muertos.

M.I.R.: A donde 'Tirofijo' se va a ir...
J.M.S.: La información que tenemos es que ya se fue.

M.I.R.: ¿Cómo así, 'Tirofijo' se murió?
J.M.S.: Es lo que nos dice una fuente que nunca nos ha fallado.

M.I.R.: ¿'Tirofijo' está muerto?
J.M.S.: Esa es la última información que tenemos y que estamos corroborando.

M.I.R.: ¿Puedo titular esta entrevista, ''Tirofijo' está muerto'?
J.M.S.: El riesgo es suyo.

M.I.R.: ¿Y cuándo murió?
J.M.S.: La inteligencia nos dice que el 26 de marzo de este año.

M.I.R.: ¿Y cómo murió?
J.M.S.: No sabemos. En esas fechas hubo tres bombardeos fuertes en donde se pensaba que estaba 'Tirofijo'. La guerrilla dice que de paro cardíaco. No tenemos pruebas ni de lo uno ni de lo otro.

M.I.R.: ¿Y qué más información tiene sobre su muerte?
J.M.S.: Hasta ahora sólo tengo esos datos.

M.I.R.: ¿Y sabe quién va a reemplazarlo?
J.M.S.: Todo nos indica que Alfonso Cano

M.I.R.: Vamos al tema de las deserciones y la política de recompensas, que es bien interesante. El miércoles un suboficial del Ejército se tomó con una granada una sede de pensiones Porvenir, con el argumento de que a los desertores de las Farc les dan una plata, y él, que fue muchos años combatiente del Ejército, ni siquiera tiene pensión. Es el caso de 'Karina': debe haber mucha gente del Ejército molesta por haber tenido que pasar de perseguirla a protegerla…
J.M.S.: En todo proceso de búsqueda de paz, hay que transar una línea entre la justicia y la paz. ¿Cuánto de justicia sacrifica uno en aras de la paz, o cuánta paz se sacrifica en aras de la justicia? Meter a 'Karina' en la Ley de Justicia y Paz y darle sólo ocho años de cárcel es un 'sapo' muy amargo que tiene uno que tragarse. Pero si eso significa que vamos a ahorrarnos muchas víctimas en el futuro, porque si lo que ella está haciendo se vuelve una bola de nieve, un efecto de demostración en el resto de la guerrilla, es un 'sapo' que vale la pena tragarse. El Ejército lo entiende perfectamente. Saben que el golpe de 'Karina' es más importante que si la hubieran matado, para nuestros objetivos de desmoralizar y acabar con la guerrilla.

M.I.R.: ¿Cuántos guerrilleros cree que se desmovilizarán con el atractivo de la rebaja de la pena o las recompensas? ¿Puede llegar a ser un número definitivo para diezmar definitivamente a las Farc?
J.M.S.: Pues ya se ha venido desmovilizando un número significativo de guerrilleros, y sucede todos los días. En este año llevamos casi 1.300, y no son guerrilleros jóvenes que se aburrieron en seis meses o un año, sino gente de hasta 25 años en la guerrilla, mandos medios muy importantes con gran responsabilidad, y ese es un síntoma muy importante para nosotros porque eso significa que la moral, como lo dijo 'Karina', está cada vez más deteriorada.

M.I.R.: Pero a mí me parece que 'Karina' no se entregó porque estuviera desilusionada de la causa guerrillera, sino porque temía que si no la mataba el Ejército, la mataban sus propios compañeros…
J.M.S.: Sí, estaba desilusionada. Dijo que hacía dos años no hablaba con el Secretariado, y pronunció la siguiente frase: "Boté 24 años de mi vida en la guerrilla". Eso es muy diciente en una persona como ella.

M.I.R.: ¿Sin echar carreta ni pensar con el deseo, me podría concretar en qué etapa están las Farc?
J.M.S.: Voy a citar a 'Karina'. Las Farc están resquebrajadas. debilitadas, pero no están vencidas. No quiero ser triunfalista. Estamos ganando, pero todavía no podemos decir que hemos ganado porque sería un triunfalismo exagerado e inconveniente.

M.I.R.: ¿Qué experiencia le han dejado este paso por el Ministerio de Defensa y los éxitos que ha venido logrando?
J.M.S.: Ha sido la etapa más estimulante e interesante de mi vida. Muy difícil, pero las dificultades se superan al ver los resultados y trabajando con la gente con la que me ha tocado trabajar. Cada día admiro más esa Fuerza Pública que tenemos. Su sacrificio, su entrega, está haciéndole al país un servicio enorme, arriesgando sus vidas simplemente por amor a la patria. No tienen estímulos económicos ni de ningún otro tipo diferentes a ese, a querer y hasta morir por su país.

M.I.R.: Mientras juega eludiendo la respuesta de su reelección, el presidente Uribe ha dicho que lo importante es reelegir la seguridad democrática. Usted, imagino, forma parte muy sólida de la "cadena de custodia" (término muy de moda) de esa reelección…
J.M.S.: Pues sí, soy parte fundamental de esa cadena de custodia de la seguridad democrática. Y soy un convencido. Cito mucho a los romanos cuando se inventaron la república, cuando decían que la primera ley debe ser la seguridad. La gran reforma que ha tenido este país en los últimos años es su seguridad. Se le ha devuelto en cierta forma su libertad, porque no hay nada más opresivo, o que restrinja más la libertad, que el miedo, y Uribe nos quitó el miedo.

M.I.R.: En la medida en que nos hemos quitado de encima el miedo, ¿somos más libres?
J.M.S.: Desde luego que sí. Somos más libres para hacer todo tipo de cosas que redundan en favor del país en general. Esta semana estuve clausurando la asamblea de Anato y no se imagina el agradecimiento. En un periódico tan crítico de Colombia como The Guardian, de Londres, escribieron un artículo diciendo que Colombia se había convertido en el paraíso de los "mochileros". Y terminaba el artículo diciendo que el peligro ya no es la violencia o las drogas, sino que se queden, porque se enamoran de este país. ¡Vaya cambio!

M.I.R.: Volvamos a sus oportunidades en Colombia. Como heredero de la seguridad democrática, ¿a cuáles enemigos les tiene miedo?
J.M.S.: Pues en este momento no estoy pensando en mis rivales políticos. Si el día de mañana se da para que yo entre en una contienda política, pues el país decidirá. No estoy jugando a eso, mucha gente me dice que me va a tocar jugar, ya veremos cuando llegue el momento.

M.I.R.: De dos años a acá se ha producido un cambio total en su vida. De la franja "no sabe no responde" ha pasado a ser una figura que produce unos resultados contundentes en materia de seguridad. ¿Cómo analiza eso desde el punto de vista de su carrera?
J.M.S.: Pues sin duda estoy en el momento más interesante de mi carrera y de pronto me va a tocar tomar unas decisiones de mucho fondo, una de ellas si el Presidente decide no reelegirse. Si decide reelegirse, estaré a su lado incondicionalmente.

M.I.R.: Si decide no, usted está ahí…
J.M.S.: No sé. Me tocará tomar la decisión, pero todavía no la he tomado.

M.I.R.: Digámoslo de una vez…Si el Presidente decide no reelegirse, ¿usted está ahí?
J.M.S.: Le repito: todo dependerá de la situación en ese momento.

M.I.R.: No nos digamos mentiras. Usted ha tenido un resultado muy bueno como Ministro de Defensa…
J.M.S.: No descarto que el país en su momento quiera otros resultados.

M.I.R.: ¿Pero usted va a someter los resultados como Ministro de Defensa a las urnas?
J.M.S.: Puede ser, pero no he tomado esa decisión ni estoy pensando en eso.

M.I.R.: Usted tiene una disputa muy seria con Venezuela y Ecuador. ¿Cómo va a hacer con esas relaciones si llega, como parece, a tener una opción seria como candidato presidencial?
J.M.S.: Para mí, esa situación es muy sencilla: uno puede convivir con un país o con un mandatario con el que tenga una visión totalmente diferente, como la que tenemos Chávez y yo -somos el agua y el aceite-, siempre y cuando nos respetemos. Yo lo único que exigiría es que no colaboren con los grupos terroristas y así podremos tener las mejores relaciones con Venezuela. Lo mismo que con Ecuador.

M.I.R.: ¿Qué siente personalmente cuando Chávez dice que usted es el funcionario "más asquiento" que tiene América Latina, el más peligroso, el más traicionero?
J.M.S.: Recuerdo una cita de Mao Ze Dong que decía: "Hay situaciones en la vida en las que los ataques de ciertas personas no deben preocuparlo a uno, sino honrarlo". Yo me siento honrado.

M.I.R.: A usted no le queda duda, por cuenta de los computadores de Reyes, de que ambos países, Venezuela y Ecuador, han colaborado con las Farc?
J.M.S.: No me queda duda.

M.I.R.: Me ha extrañado mucho el comportamiento del presidente Samper, que supuestamente está del lado de las víctimas. Ha dicho que son mucho más graves las filtraciones del gota a gota del computador de Reyes que su contenido. ¿Opinión?
J.M.S.: El presidente Samper está acostumbrado a esconder la verdad. Nunca le ha gustado que salga. De manera que para él es una reacción natural.

M.I.R.: Fue un manejo inteligente, así Petro salga a cuestionar su autenticidad, el de los computadores de Reyes. ¿A quién se le ocurrió ese manejo?
J.M.S.: Un manejo de inteligencia colectiva. Lo de Interpol fue idea del general Naranjo, pero insisto en que el resto del manejo ha sido por cuenta de mucha gente, de inteligencia colectiva.

M.I.R.: ¿Usted no se moría de las ganas de abrir ese computador y leerlo?
J.M.S.: Por supuesto.

M.I.R.: Y obviamente las filtraciones que se produjeron fueron por cuenta de esa curiosidad…
J.M.S.: Como diría el humorista Andrés López: Deje así.

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