"Tenemos que sobrepasar los obstáculos para hacer realidad una Colombia en paz"

María Jimena Duzán.: ¿Cómo se sintió durante la firma en el Teatro Colón? ¿A qué se refería cuando propuso un ‘gobierno de transición‘?Rodrigo Londoño.: Las emociones fueron encontradas por que estábamos sellando una etapa que fue muy compleja después del plebiscito y ahora estamos a la expectativa de la refrendación en el Congreso. Uno piensa ¡lo logramos!, pero todavía hay unos pasitos que dar. La propuesta del gobierno de transición es pensando en perspectiva porque lo que se viene es duro. La resistencia de esas fuerzas que quieren la guerra se sentirá en la implementación y por eso necesitamos un Gobierno comprometido, que recoja el sentir de todos los sectores que quieren la paz. Le debe quedar claro al país que no se trata de imponer las ideas, el programa o la ideología de las FARC, sino de generar unas condiciones para que podamos hacer política sin que se usen las armas para resolver esas contradicciones.M.J.D.: Una de las teorías de las autoridades es que pareciera que en las zonas diferentes a Caquetá la minería ilegal y fuerzas oscuras estarían detrás de los asesinatos de líderes. ¿Usted tiene la misma percepción?Julián Gallo.: Con esa teoría aniquilaron en el pasado un movimiento político que surgió también del espacio político y que se había generado por unas conversaciones de paz con las FARC. A nosotros nos llama la atención que el general Nieto, comandante de la Policía Nacional, salga a decir que no hay sistematicidad en estos hechos. Es claro, se está produciendo una arremetida de la ultraderecha que no está conforme con el acuerdo de paz y que quiere generar una situación de ingobernabilidad donde no se permita la implementación de los acuerdos. No podemos repetir la historia de la Unión Patriótica.Martha Ruiz.: ¿Es posible llegar a un consenso con sectores de derecha opuestos al acuerdo? ¿Crear un clima en las regiones más cercano a la reconciliación para que la implementación sea menos traumática?Rodrigo Londoño.: Nosotros nunca nos hemos negado al diálogo. Precisamente cuando iniciamos este proceso le planteamos con mucha fuerza al Gobierno la necesidad de que en la mesa estuvieran representados todos los sectores sociales, políticos y económicos para la elaboración de los acuerdos. Desde el comienzo, quizá no de manera pública, hubo intermediarios que le llevaron razones al doctor Uribe. Como es un factor político en el país, considerábamos que debería estar ahí pues a nosotros no nos da ningún temor la discusión con ellos. Reiteradas veces insistimos en incorporarlos al diálogo. Incluso, cuando vimos que se estaba agotando el tiempo, tomamos la decisión de hacerles a los opositores la invitación pública que, toda la opinión sabe, rechazaron.M.J.D.: ¿Y qué respondió Uribe?R.L.: Que no tenía nada que hablar con nosotros. En la etapa en que se dio el plebiscito, nosotros dijimos que había que hablar con todo el mundo para saber qué no les gustaba. Estábamos dispuestos a crear el escenario, pero Uribe lo dijo públicamente: “Yo no tengo nada que ir a hacer a La Habana”. La conclusión a la que hemos llegado es que él está pensando en política y trabajando en función del 2018. Aunque eso no quiere decir que nos cerramos al diálogo con esos sectores. Llamo al juego limpio. Por ahí oí la interpretación que Uribe le dio a la propuesta que hice del “gobierno de transición” y uno sabe que intenta manipular. Dice que yo estoy lanzando mi candidatura, eso no tiene ninguna presentación.M.R.: ¿En ese gobierno de transición participarían las FARC como partido político?R.L.: Nosotros no estamos por la guerra.J.G.: La esencia del acuerdo es precisamente la dejación de las armas para hacer política. Hemos hecho política toda la vida, pero a través de las armas porque no nos habían dejado otro recurso. Firmado el acuerdo, se crea esa posibilidad de entrar en el escenario político, es apenas lógico que vamos a formular propuestas. El gobierno de transición se convierte casi en una necesidad para que la implementación del acuerdo se pueda desarrollar y sentar las bases para la construcción de una sociedad nueva.Jon Lee Anderson.: ¿Cuál es el papel del gobierno de transición para asegurar la implementación de los acuerdos? ¿Qué que tiene que hacer ahora el Estado que no hizo en la época de la Unión Patriótica?R.L.: Nosotros estamos insistiendo en que se comience a implementar el acuerdo porque ahí hay unos instrumentos que le dan dientes al Estado para iniciar, siempre y cuando esté la decisión política de combatir al paramilitarismo. En ese Acuerdo está plasmada la decisión política de combatirlos. Estamos a la espera de que eso comience. Ahora, eso también implica un trabajo pedagógico porque son muchos años de violencia y eso ha generado una cultura de la violencia. No se trata solamente del combate. Incluso, se ha dicho que estos grupos están llamando a una negociación, eso nos parece una señal muy importante.M.J.D.: ¿Estarían de acuerdo con un acercamiento con los grupos paramilitares que han salido de la cárcel, después de la condena?J.G.: No podemos creer que el fenómeno del paramilitarismo se reduce exclusivamente a las bandas armadas, porque finalmente esos son los sicarios que aprietan el gatillo. El fenómeno es mucho más complejo y por eso en el acuerdo -por primera vez- se está poniendo en manos del Estado un instrumento, que parte de una caracterización. La propuesta es que ya que el fenómeno se está reactivando con el claro objetivo de golpear los sectores sociales y las bases políticas de los sectores de izquierda, esa Comisión de Garantías de Seguridad comience a operar en cabeza del propio presidente de la República, como está concebido en el Acuerdo.M.R.: El presidente Santos ha dicho que apenas se termine la refrendación, pasan a la implementación y que ese es el día D. Ustedes han dicho muchas veces que sin Ley de Amnistía no comienza el proceso de concentración. Es el día D la próxima semana, ¿sí o no?J.G.: Lo que quedó establecido en el acuerdo es que una vez refrendado estaríamos hablando de que se inicia el día D. Luego, el día D más cinco, se debe iniciar todo el proceso de implementación. Entre eso el Gobierno tiene que comenzar a tramitar la Ley de Amnistía en el Congreso de la República y, paralelamente, se debe comenzar a producir el desplazamiento de las unidades hacia las zonas. Pero eso no se produce necesariamente al día siguiente, sino que hay un plazo hasta el día D más 30, donde se deben agotar de manera paralela esos dos procesos. Además de la excarcelación de todos los que están hoy prisioneros por motivos del conflicto.M.J.D.: ¿Es decir que ustedes se van a quedar en Bogotá más de la cuenta?R.L..: La idea de nosotros es quedarnos el tiempo necesario para dejar organizado todo esto. Estamos en reuniones intensas con elGgobierno y con sus representantes para dejar esos instrumentos ya listos. Está la comisión de seguimiento, que estamos diciendo que se debió instalar este jueves. Pero todos esos vericuetos de la burocracia estatal ahí también a veces inciden. Queremos dejar todas las comisiones ya estructuradas para arrancar.M.J.D.: ¿Hace cuánto no venía a Bogotá, Rodrigo Londoño?R.L.: Yo pasé por Bogotá en febrero del 2000 cuando iba para el Caguán. Pero no estuve sino dos días, y fui a cine. No soy muy amigo del frío. Pero me parece una ciudad muy grande. Todavía no he tenido la oportunidad de pegarme mi andadita por la Caracas o por la décima.M.J.D.: En un sentido de ciudadano a ciudadano durante el discurso le dio un saludo al presidente electo de Estados Unidos, Donald Trump…R.L.: Es que Donald Trump es el próximo presidente de Estados Unidos. Tanto en la guerra como en esta etapa de los diálogos, Estados Unidos ha estado comprometido. El llamado que hacemos es para que continúe con esta la política y nos sigan apoyando en la construcción de la paz. Yo espero que sí.J.L..: ¿Cómo ven el proceso por el que está pasando Colombia con ustedes como protagonistas, en un contexto donde ha surgido Trump, un Brexit y un No?J.G.: Cuando sucedió el triunfo del No, creo que hubo un hecho decisivo y determinante. En ese momento, cuando el país estaba anonadado por ese resultado dijimos que, independientemente de este, seguiríamos buscando la solución política. Eso es producto de una convicción muy profunda que ha partido siempre desde nosotros. Por eso, independientemente de las circunstancias históricas que se estén dando en ese momento en el mundo o en la región, estamos convencidos de que el único camino posible para una sociedad mejor, pluralista, democrática y en paz debe ser persistir en ese esfuerzo. También dijimos que esa aparente derrota se convertía en un reto y teníamos claro que en ese pronunciamiento no estaba el ciento por ciento de la sociedad colombiana.M.J.D.: ¿Y el triunfo de Donald Trump enreda el panorama?J.G.: Indudablemente Estados Unidos es un factor decisivo y determinante no solamente en la política colombiana sino mundial. Por la experiencia histórica que nos ha obligado a confrontar las políticas norteamericanas, hemos sido víctimas también de su aplicación en los niveles económico, político, militar, social y cultural. Siempre hemos percibido que la política exterior norteamericana más que por los presidentes, está determinada por los intereses de los grandes monopolios y del complejo militar industrial. Por eso, consideramos que la decisión sobre el conflicto colombiano que el presidente electo tome va a estar ligada a esos intereses geoestratégicos y políticos de Estados Unidos, no a lo que diga Trump.M.R.: Ustedes han participado en política con la Unión Patriótica, pero en estos años han estado metidos en la guerra casi que tiempo completo. ¿Qué tipo de partido van a crear? ¿Cuál es la noción de democracia que tienen?R.L.: Precisamente, como una muestra de democracia, todavía no lo sabemos. Eso lo va a definir un congreso del partido. Quemadas estas etapas de la reinserción, ya decidió la décima conferencia, está convocado un congreso no de las FARC, sino del partido, para definir los estatutos, el programa y todo el organigrama. Además de quiénes van a dirigir ese partido, cómo van a ser las instancias, cómo va a ser la estructura misma del partido.M.R.: ¿Temas cruciales para la democracia, como lo son la libertad de prensa, el derecho a la oposición, el pluralismo, está en la base del pensamiento político de ustedes?R.L.: Está y ha estado siempre en la base de nuestros pensamientos políticos. Creemos en la democracia, pero en una real democracia. Una democracia que parta incluso de que hay que darle elementos de juicio a la gente en el caso, por ejemplo, de las votaciones. Qué tan democráticas pueden ser estas votaciones del plebiscito, donde a una buena parte de la gente se le engañó, se le desinformó, les dieron interpretaciones erróneas y equivocadas de lo que se estaba realmente allí refrendando. ¿Eso es democracia?, pregunto yo. Democracia es cuando la gente tiene elementos de juicio para decidir, y para eso debe tener formación política.J.G.: Un ejemplo –de nuestra concepción de democracia- sucedió cuando se produjo la victoria del No el 2 de octubre. Salió, en una expresión democrática y civilista, un movimiento por la paz que hasta ahora no habíamos conocido y que el proceso de paz, en el transcurso de los cuatro años, no había logrado despertarlo. Eso es lo que nosotros entendemos por democracia.M.R.: ¿Qué tan grave es para el proceso de implementación del nuevo Acuerdo la situación actual del ELN, que yo no creo que despegue?R.L.: Yo soy optimista en que va a despegar. Esto no es fácil. No comprendo por qué demoraron tanto en iniciar ese proceso, por qué esa etapa exploratoria demoró tanto. Yo no encuentro una justificación, de pronto la haya. Desde hace rato les hemos planteado la posibilidad de conversar con ellos y se ha dicho que sí. Sin embargo, nunca lo han facilitado. Aun así no consideramos que sea un factor que vaya a entorpecer lo nuestro. De eso sí estamos completamente seguros.J.L.A.: ¿Cómo mantener la mística guerrillera en tiempos de paz?R.L.: Estamos en ese reto. Tenemos mucha confianza en nuestra gente. Son más de 50 años construyendo esta organización, con unos principios, una ética. Sí, habrá casos excepcionales, como en todas partes. Pero el grueso de las FARC se mantiene firme al grueso de este propósito. Igual se mantienen firmes y dispuestos, de que si en el supuesto negado, como decía un gran amigo, esto fracasa, a seguir la resistencia. Pero estoy seguro de que vamos a salir adelante.M.J.D.: Este nuevo acuerdo especifica que va a haber una reparación para las víctimas con los bienes de las FARC, ¿por qué no lo hicieron antes?J.G.: Porque son decisiones que se tienen que ir madurando. En honor a la verdad, hay que decir que este tema de los recursos de las FARC estuvo permanentemente en debate en la mesa. Hay que decir que la delegación gubernamental fue muy persistente en traerlo de manera reiterada. Hay mitos que se han construido alrededor del tema, entre esos, el cuento de que nosotros tenemos una cantidad inmensa de recursos en el exterior. Siempre le dijimos a los delegados gubernamentales que cualquier dólar que encontraran de las FARC en el exterior, podrían disponer de él. Eso lo han dicho todos los presidentes y todos los ministros de Defensa y nunca nadie puede decir que han encontrado un dólar de las FARC en el exterior. Porque sencillamente no lo hay.M.J.D.: Explíquese...J.G.: Eso no quiere decir que nosotros no tengamos unos recursos. Nadie pudiera explicar que una organización irregular pueda sostener una resistencia por 52 años si no dispusiera de unos recursos. Por eso hicimos una economía de guerra que nos permitió resistir y como no estábamos en una guerra para enriquecernos individualmente, no hay en la dirección de las FARC ningún millonario. No tenemos ninguna dificultad, hecho el acuerdo de paz, en decir estos son los recursos con los que dispone las FARC y aquí están, a disposición para la reparación de las víctimas, pero también para el proceso de reincorporación de los guerrilleros.M.R.: Cuando usted salió a la luz pública, en una entrevista con Piedad Córdoba en Telesur, dijo que no iba a pedir perdón. Sin embargo, ya en dos discursos lo ha hecho. ¿Realmente podemos creer en que hay un perdón sincero?R.L.: Yo nunca he dicho que no tengo por qué pedir perdón. Yo no estoy arrepentido de lo que he hecho y de la decisión que tomé hace más de 40 años. No estoy arrepentido, estoy en esta lucha tratando de dar mi mayor aporte en aras de que saquemos adelante este propósito. Cómo no va a sentir uno arrepentimiento por las cosas que se dieron en el desarrollo de la guerra. Sin embargo, nosotros no nos vamos a prestar para que se haga un espectáculo, a través de los medios de comunicación, con las víctimas. Me parece algo no ético. No voy a negarme a pedirle perdón a una persona, cualquiera que haya sido afectada por algún hecho que nosotros hayamos realizado. Sabemos que hay cosas que se dieron en el desarrollo de la confrontación de las cuales nosotros no nos enorgullecemos.M.J.D.: Yo habría querido tener aquí a Clara Rojas, pero no se logró, ¿ustedes están listos para hablar con ella?R.L.: Me encantaría hablar con ella. Yo no tengo ningún problema. Si estamos hablando de que tenemos que cambiar esa cultura de la intolerancia, tenemos que comenzar por nosotros mismos. Dar el ejemplo y por muy dura que sea la situación, y difícil que haya sido el momento, estamos dispuestos porque se trata de eso.J.G.: No sólo con Clara Rojas, sino con cualquier persona que pueda sentir que fue afectada por acciones de las FARC en el transcurso de esta confrontación. Es que la decisión que tomamos cuando firmamos el acuerdo de paz, es precisamente tender puentes en el conjunto de la sociedad. De que esas diferencias que nos llegaron a separar de manera trágica en lo que ha sido ese proceso de la confrontación, pues hay que superarlo. Solamente si logramos generar ese proceso de reconciliación, vamos a poder iniciar, esa etapa de construcción de la paz.M.J.D.: ¿Inclusive las víctimas del Nogal?J.G.: Todas las personas que crean que han sido afectadas por el conflicto de parte nuestra, estamos dispuestos a hablar con ellas. Cosa distinta, como ya lo dijo Timo, es que no estamos dispuestos a prestarnos para hacer un show, para que se nos lapide. Pero si el sentimiento de perdón y de reconciliación parte de un deseo sincero de reconstruir los lazos que se rompieron, de sanar las heridas que se generaron por el conflicto, no tenemos ningún tipo de reparo en dar esos pasos y en encontrarnos, mirarnos a los ojos con las víctimas y pedirles perdón por lo que hicimos.J.L.A.: ¿Cómo van a rememorar sus víctimas, sus hombres caídos? ¿les van a hacer un monumento?R.L.: Venimos trabajando varias ideas en ese sentido. Me parece muy buena su pregunta. Nosotros somos un colectivo de seres humano con heridas muy profundas -hechos que no quiero relatar- y con los cuales tampoco queremos hacer un show, pero que forman parte de esa historia que queremos superar. Somos una organización irregular y esa irregularidad no permite que tengamos un archivo histórico de cuál fue el primer guerrillero, cuál el segundo, el tercero. Nos toca comenzar a reconstruir eso y lo estamos tratando de hacer. Estamos tratando varias ideas internamente en función de eso. Y esperamos que el conjunto de la sociedad también nos comprenda.M.R.: ¿Qué tanto a los mandos medios les sirve este proceso de paz?J.G.: Nosotros desde el mismo comienzo de este proceso y cuando se enrutó de manera definitiva hacia la firma de un acuerdo final, fuimos claros en que esto tenía que ser un proceso colectivo. Siempre se especuló que las FARC se iban a dividir, que no estaban unidas. La realidad ha ido demostrando que eso no tiene asidero. Con toda tranquilidad la dirección de las FARC pudo trasladarse a La Habana durante un largo período y las FARC continuaron, primero en la confrontación si ninguna novedad mayor, y después de declarar incluso un cese del fuego unilateral. Esos mandos medios supieron mantener a sus tropas disciplinadas en torno al planteamiento de la dirección.M.R.: ¿Cómo será la restricción de la libertad de las FARC, una vez pasen por la JEP?R.L.: Quien vaya y cuente verdad, pero esté inmerso en delitos de lesa humanidad, será sancionado. Incluso, uno puede plantear cómo y dónde paga la sanción. Si será una pena restaurativa, que le va a servir a la sociedad, si va a retribuir el daño hecho con trabajo, con producción, enseñando, formando gente, construyendo un puente o una escuela.M.R.: ¿Pero eso es unas horas al día, unos días a la semana?R.L.: Quedó establecido que el juez establece el horario. Pero tiene su domicilio, su fin de semana, como lo dicta el régimen laboral.M.J.D.: ¿Ustedes creen que la JEP va a estar lista para el 2018? Y si no, ¿qué va a pasar con las FARC y las elecciones del 2018?R.L.: Después de que se dé la Ley de Amnistía, aquí nadie queda con restricción para hacer política. Quitarle eso habría sido quebrar la columna del acuerdo. Y nosotros no íbamos a permitir que nuestra lucha política, que ha estado apoyada en las armas, ahora que dejamos las armas no podamos hacer política. Esa es la base del acuerdo. Y el Estado se compromete a no asesinar a mansalva a la gente que esté oponiéndose a sus políticas o desarrollando sus ideas. Hemos tratado de que la gente entienda que es un acuerdo de paz, no una retaliación para echarse en cara las cosas.M.J.D..: ¿Cómo refutarles a las personas que dicen que quienes cometieron crímenes de lesa humanidad no deberían estar en las elecciones del 2018?R.L.: El problema es que si usted me dice en este momento que yo no puedo participar en política porque cometí delitos de lesa humanidad. Yo le diría... “demuéstremelo”. Un instrumento utilizado en la guerra es estigmatizar al otro, y es lo que han hecho con nosotros. Crear una imagen de que somos unos monstruos, que no somos casi ni seres humanos, para validar nuestra muerte. Es una imagen creada, algunas a medias verdades y otras con mentiras inventadas que calan en la gente. Esperemos que se dé ese escenario y vemos quiénes son los que están inmersos en delitos de lesa humanidad, pero con las pruebas en la mano.M.R.: ¿La gente que tenga esas condenas activas ante la justicia ordinaria, no podrá presentarse en el 2018?R.L..: ¿Por qué no?M.R.: ¿El Acuerdo lo permite?J.G.: En torno a este tema de la justicia se ha desinformado mucho al país. El Acuerdo en la parte de justicia fue construido no sobre el Derecho Penal Colombiano, porque nosotros decíamos que cómo se va a pretender imponernos el derecho penal del enemigo, sino sobre el Derecho Penal Internacional, y lo que se busca precisamente es acabar con la impunidad que ha reinado históricamente en la sociedad colombiana. Si ha habido impunidad, es exactamente en medio del derecho penal colombiano. Esa es la impunidad que va a acabar la JEP, por eso es que tiene tantos enemigos.M.J.D..: Dado que ustedes viven colectivamente, ¿cómo van a hacer para vivir ahora en su propio apartamento?J.G.: Seguramente nos va a tocar hacer un proceso de adaptación a esa vida individual después de que hemos vivido durante largos años en colectivo.R.L.: Pero no vamos a perder ese sentido del colectivo. Yo no me imagino viviendo solo.

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