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| 8/8/2004 12:00:00 AM

¿Las fuerzas militares necesitan las facultades judiciales que les otorga el estatuto antiterrorista para ganar la guerra?

Iván Matamoros, coronel retirado del Ejército y ex coordinador de operaciones de la Fuerza de Despliegue Rápido; Laude Fernández, ex director del DAS y experto en inteligencia militar, y la representante Gina Parody, ponente del estatuto antiterrorista, participaron en el chat de SEMANA.COM el pasado 29 de julio respondiendo esa pregunta.

Durante el debate se tocaron temas como: facultades judiciales, como será el control sobre estas, qué tan preparadas están las Fuerzas Militares para asumirlas, el estatuto antiterrorista, los informantes y las capturas masivas; y los casos de Guaitarilla y Cajamarca

Facultades judiciales

Moderador

Hola. Mi nombre es Juanita León y moderaré este chat sobre si las Fuerzas Militares realmente necesitan las facultades judiciales que les otorga el Estatuto Antiterrorista para ganar la guerra. Nuestros invitados hoy son Iván Matamoros, coronel retirado del Ejército, quien trabajó hasta el año pasado como coordinador de operaciones de la Fuerza de Despliegue Rápido. También participará la representante a la Cámara Gina Parody, ponente del Estatuto Antiterrorista. Y Laude Fernández, experto en inteligencia militar.

Moderador

Iván, como ex coronel de la Fudra, sientes que esas facultades judiciales del Ejército se necesitan?

IVÁN MATAMOROS

Una de las ventajas que siempre han tenido los bandidos en este país es una débil legislación. Esto la haría más fuerte.

LAUDE FERNÁNDEZ

No veo necesario otorgar las facultades de policía judicial a los militares, y la razón para ello es que su misión constitucional y su estructura son incompatibles con ese tipo de facultades. Veo más inconvenientes que beneficios en las facultades, especialmente por la falta de tradición en la Fuerzas Militares de manejo de este tipo de facultades y por la tendencia a excesos que está suficientemente documentada en el pasado remoto y reciente

Moderador

Laude, por qué te parece que su estructura es incompatible con este tipo de situaciones.

LAUDE FERNÁNDEZ

Es incompatible entre otras razones porque la rigidez con que funcionan los protocolos del estamento militar dificulta los procesos propios del cumplimiento de la política criminal, de la cual hacen parte vital las facultades judiciales. La cadena de mando, la formación basada en el cumplimiento de órdenes con criterios de 'guerra' son ajenos al desempeño judicial.

Moderador

Iván, en qué forma crees que estas facultades fortalecerían la labor de los militares. Danos algunos ejemplos concretos, por favor, de situaciones en las que te hicieron falta.

IVÁN MATAMOROS

Hay muchos sectores del país en donde no hay presencia de las autoridades judiciales; bien por miedo o por falta de recursos del sistema judicial, hay hombres del Ejército en todos los rincones. La celeridad en los procedimientos es básica para el desarrollo de las operaciones militares. No se puede esperar un juez para que realice un levantamiento de un cadáver. Si se hace, el enemigo se dispersa y se pierde la contundencia.

Moderador

Gina, bienvenida al foro. ¿Como ponente del estatuto, a quien tenían en mente como el destinatario de estas medidas? ¿Los guerrilleros? ¿Los paras? ¿Delincuentes comunes? ¿Narcos?

GINA PARODY

Absolutamente todas las personas que pongan en peligro la seguridad y soberanía de los colombianos; es un estatuto contra el terrorismo, sin distinción de su origen.

Moderador

Gina, ¿cuál es el criterio para saber que existen serios motivos para creer que hay un caso de terrorismo que amerite el uso de estas facultades?

GINA PARODY

El estatuto antiterrorista determinó qué se consideraba un serio motivo; fue uno de los artículos de mayor debate en el Congreso.

Moderador

Y ¿cuál es ese criterio exactamente?

GINA PARODY

Se determinó que un serio motivo primero debe estar consagrado en un informe que ofrezca credibilidad o que constituya hechos o situaciones objetivas que permitan inferir en forma prudente y razonada la comisión de un acto terrorista. Una mera sospecha o la simple convicción nunca constituiría un serio motivo.

Moderador

Laude, con los niveles de inteligencia militar que conoces, crees que estarán en capacidad de determinar cuándo hay serios motivos para creer que se trata de un terrorista?

LAUDE FERNÁNDEZ

No puedo generalizar y tampoco es sano estigmatizar, pero desafortunadamente no hay sostenibilidad en los esfuerzos que se han hecho en varias épocas para mantener buenos niveles en el aparato de inteligencia militar, y hay casos en los que la falta de preparación y de solidez conceptual han causado errores lamentables, lo que sigue siendo un riesgo en la actualidad.

Moderador

Iván, uno tiene la percepción de que muchas de estas cosas como los allanamientos ya se hacen hoy en día, aunque ilegalmente. ¿Crees que es mejor que sea legal ahora? ¿Temes que hayan abusos?

IVÁN MATAMOROS

Las Fuerzas Militares de hoy en día no son las que en época de guerra entre liberales y conservadores actuaban politizadas , son profesionales, entrenadas y con un nivel cultural incomparable.

Moderador

Iván, crees que en el terreno los militares podrían evaluar bien estas consideraciones de que existe un motivo serio de terrorismo?

IVÁN MATAMOROS

No se necesita una investigación rigurosa en el terreno para determinar que un terrorista está presente. La inteligencia de combate lo desenmascara fácilmente.

LAUDE FERNÁNDEZ

Las Fuerzas Militares son profesionales y entrenadas, pero están integradas por seres humanos y eso significa que se pueden encontrar militares que no les den buen uso a esas facultades. La inteligencia de combate señaló a los irlandeses como apoyo al terrorismo de las Farc y luego la justicia encontró que las 'evidencias' no eran sólidas. El país sabe que estaban en la zona de distensión entrenando terroristas, pero la inteligencia militar e incluso la civil no pudieron probarlo ante las autoridades. No es tan fácil desenmascarar a los terroristas y basta preguntarles a los servicios de inteligencia británicos (MI6 y MI5) qué piensan de la facilidad para desenmascarar al IRA.

IVÁN MATAMOROS

El caso de los Irlandeses es bien singular, solo faltaban pruebas filmadas de cada clase de terrorismo que dieron; así es imposible enjuiciar a alguien. O. J. Simpson tuvo también buenos abogados.

Moderador

Gina, ¿tuvieron ustedes en cuenta para este criterio las capturas masivas y sus equivocaciones en los últimos meses?

GINA PARODY

Si se reúnen los requisitos de credibilidad de manera objetiva, sí podría considerarse como un serio motivo.



Informantes y capturas masivas

Marta

¿Es el señalamiento de un informante un motivo serio para actuar contra alguien?

IVÁN MATAMOROS

Los informantes solo constituyen un indicio, no se les da entera credibilidad hasta no comprobarse con hechos.

Moderador

Fuera del levantamiento de cadáveres, Iván, en qué otras ocasiones sentiste necesidad de estas facultades judiciales y no pudiste apelar a un fiscal o a un policía para que hiciera el allanamiento?

IVÁN MATAMOROS

Las detenciones para obtención de información en el campo de combate son el peor lastre de una patrulla; la persona debe ser puesta en libertad o a órdenes de una autoridad judicial en un término que a veces es imposible cumplir pues su evacuación de la selva es impracticable.

GINA PARODY

En efecto, muchas de las pruebas que las Fuerzas Militares pueden obtener no son tenidas en cuenta ni por la Fiscalía ni por los jueces, por la razón de que no cuentan con facultades de policía judicial, requisito indispensable para que tengan validez dentro de un proceso. Recordemos que la eficacia de una prueba está en la rapidez con que se obtenga; el tiempo para obtener una prueba se pierde.

Marta

Para Iván: En el pasado hubo estados de conmoción, zonas de rehabilitación y otras medidas excepcionales. ¿Mejoraron los resultados de la fuerza pública con estas medidas?

IVÁN MATAMOROS

Sí, mejoraron los resultados y se obstaculizó la acción de la guerrilla en gran medida. Cuando en la época del narcotráfico en el Guaviare se tenían unas facultades para detener el ingreso de insumos y el ejército bloqueó la operación de ingreso por una facultad especial que se tenía y los puso en grandes aprietos.

Moderador

Laude, ¿qué riesgos para la consecución de inteligencia ves con estas medidas?

LAUDE FERNÁNDEZ

Que se confunda el verdadero papel que deben tener las diferentes agencias de inteligencia y los entes judiciales, los cuales deben ser especializados y tener distribuidas sus competencias. El otorgamiento de facultades a una institución cuya vocación legal es otra agrega confusión al ya confuso panorama de lucha contra el crimen.

Maggy

Buenas tardes, con respecto a la pregunta del moderador a Iván, esas facultades de policía judicial son muy importantes no solo para el levantamiento del cadáver sino para la preservación de todo tipo de elemento probatorio dentro de la escena de los hechos; serían un apoyo importante dentro de la cadena de custodia.

Moderador

Gina, ¿existe el riesgo de que los soldados resentidos por las muertes de sus compañeros vicien esas pruebas?

GINA PARODY

El riesgo está con facultades de policía judicial o sin ellas; al final, quien valora las pruebas no va a ser el Ejército, esto seguirá en cabeza de los laboratorios de criminalística (Instituto de Medicina Legal). Los peritos determinarán si la prueba fue o no viciada.

Maggy

Lo que dice Gina es cierto: por qué no aprovechar la presencia de la fuerza pública con facultades de policía judicial para aprovechar las pruebas de primera mano?

LAUDE FERNÁNDEZ

El riesgo de un allanamiento o de una detención injusta no está en cabeza de laboratorios sino de los militares que tienen las facultades para ello.

Moderador

Iván, ¿cuál es el obstáculo para que sea la policía quien recoja las pruebas judiciales en una operación?

IVÁN MATAMOROS

Ninguno. El problema es que la policía solo se encuentra en el área urbana, no en la mitad de la selva.

Moderador

Vamos a abrir las preguntas al público.



¿Qué tan preparadas están las Fuerzas Militares?

Prudencio Aguilar

¿Las fuerzas militares recibieron algún tipo de preparación para llevar a cabo esta tarea? En el caso de que haya habido preparación, ¿qué porcentaje de las Fuerzas Militares está capacitado? ¿Cuánto demoró este proceso de capacitación?

IVÁN MATAMOROS

El proceso de preparación se ha venido haciendo, no tengo el porcentaje alcanzado.

Prudencio Aguilar

Perdón mi insistencia, pero ¿la congresista poniente no debería tener estos datos?

GINA PARODY

Prudencio, te repito por información de la Fiscalía tenemos conocimiento de que cerca de 300 militares han sido preparados en funciones de policía judicial directamente por la Fiscalía, y el proceso de capacitación continúa.

Cazador

Hola, quisiera preguntarles a todos los panelistas: ¿no les parece que falta algo más de innovación en las políticas de defensa? Lo digo porque desde el Frente Nacional se ha discutido si se les van a dar o no facultades judiciales a las Fuerzas Armadas (ejemplos: decreto 3398 de 1965, ley 48 de 1968, estatuto de seguridad de Turbay Ayala, estatuto de defensa de la democracia de Virgilio Barco).

GINA PARODY

Cazador, la política de seguridad democrática abarca varios frentes, este, el del estatuto, tan solo es uno de ellos, y no es en nada comparable con el estatuto de Turbay.

cazador

Pero da la impresión de que fuera lo único importante.

ROSERO

El Ejército Nacional puede capturar a personas en combate, eso se llama flagrancia, y ya están facultados para hacerlo y siempre lo han hecho. Entonces, ¿para qué facultades de policía judicial? Falta que se elimine la necesidad de los fiscales y jueces, y que allí mismo se pueda dictar sentencia .

Maggy

Rosero, las facultades de policía judicial van más allá de una captura en flagrancia y si con ellas se puede prevenir o condenar de manera eficaz a los autores de actos terroristas, el Estado colombiano está en la obligación de adoptar el estatuto sin pretender en ningún momento la desaparición de jueces o fiscales pues son ellos quienes en último lugar van a valorar esa actividad de policía judicial.

LAUDE FERNÁNDEZ

Estoy de acuerdo; especialmente innovación en comprometer a los civiles y a los políticos en la dirección de la defensa y no simplemente en tramitar lo que piden los militares sin una reflexión desde el conocimiento profundo de las políticas de defensa.

Moderador

Laude, ¿cuál es el principal problema de la inteligencia militar hoy en día? ¿Y esto se resuelve con estas facultades?

LAUDE FERNÁNDEZ

El principal problema en lo institucional es su falta de estatus interno porque es un 'arma' que no tiene el mismo valor que las demás, y en lo externo es la falta de direccionamiento de su ejercicio porque está desprovista de mecanismos de distribución de competencias, de especialización y sobre todo, de evaluación de resultados.

Marta

En el caso de los irlandenses, los militares fallaron en muchos procedimientos que contaminaron las pruebas. ¿Están preparados los militares para aplicar pruebas de manera profesional?

IVÁN MATAMOROS

Sí, las Fuerzas Militares están recibiendo ese entrenamiento, pero no ha finalizado; tiene que ser continuo para quienes tienen la responsabilidad de comandar la patrullas en la selva. Se realiza en todos los institutos de formación de oficiales y suboficiales del Ejercito.

ROSERO

¿No será que las facultades de policía judicial es sólo protagonismo del gobierno? Tal como ha sucedido con las capturas masivas con alocución presidencial, del ministro de Defensa de turno y de los comandantes de las fuerzas que participan... para luego fracasar? ¿Será otro fracaso de la seguridad democrática que después paga el Estado?

Moderador

Laude, qué porcentaje de las interceptaciones que hicieron durante tu paso por el DAS sirvieron para capturar delincuentes?

LAUDE FERNÁNDEZ

No sería responsable dar un porcentaje, pero es evidente que las grandes capturas históricas realizadas por el DAS estuvieron acompañadas de interceptaciones ordenadas por las autoridades judiciales, y de ello hay múltiples ejemplos



El estatuto antiterrorista

Moderador

Gina, qué sucederá si la Corte Constitucional tumba el estatuto antiterrorista?

GINA PARODY

La Corte se encuentra en este momento revisando el acto legislativo, si lo declara inconstitucional pues no entraría en vigencia y por consiguiente el estatuto antiterrorista también se caería

Moderador

Iván, qué operación se frustró por la ausencia de este tipo de facultades judiciales

IVÁN MATAMOROS

Muchas, te puedo contar de una en la que participé en el Meta, donde capturamos 17 personas en una pista de aterrizaje; el mal tiempo no permitió la traída de un juez, ni la sacada de los detenidos. Tocó dejarlos en libertad. Se recuperaron 17 fusiles.

Moderador

Iván, ¿son estas situaciones frecuentes?

IVÁN MATAMOROS

Todos los días en todas partes pasa algo así.

ROSERO

La prevención de los actos terroristas se hace con inteligencia, que falló en Estados Unidos, en España; no son las facultades de policía judicial la solución al terrorismo. No van a prevenir nada. Acá mismo se dice que es para hacer levantamientos y capturas... interrogatorios

IVÁN MATAMOROS

El terrorismo de Estados Unidos y España no tiene nada que ver con lo que se vive en Colombia.

Mafe Moreno

Laude, pero esas interceptaciones eran reguladas. ¿Cree que si ese control desaparece se van a interceptar con la misma responsabilidad? ¿Cree que las Fuerzas Militares son capaces de asumir esa responsabilidad?

LAUDE FERNÁNDEZ

Es importante reiterar que la figura de la flagrancia hace innecesario las facultades judiciales, y por ello hay que precisar que cuando se encuentran terroristas en poder de instrumentos terroristas no son necesarias.

KALIMÁN

Si todo el personal de la fuerza fuera idóneo, sería ideal, pero aún no hay preparación; sería interesante un grupo élite para estos casos.

GINA PARODY

Kalimán, la ley determinó que sólo el personal capacitado para ello podría usar las facultades de policía judicial.

Mafe Moreno

Según Kalimán, hechos como la guaca de las Farc demuestran que las Fuerzas Militares cometen errores y el mismo Estado no les da las garantías que permitirían un buen uso de las facultades. Gina, ¿cree que el gobierno está consciente de esto?

IVÁN MATAMOROS

El darle facultades a cualquiera para que realice cualquier labor puede ser motivo para cometer abusos, pero no quiere decir que sea una regla general, son excepciones de humanos que en oportunidades fallan medidas y su eficacia.

CORORO

Para quien lo pidió, el estatuto antiterrorista lo encuentra en la pagina de la Presidencia



El control

Moderador

Qué mecanismos de control considera suficientes para evaluar el uso de las facultades judiciales por los militares?

LAUDE FERNÁNDEZ

Pienso que no es sano eliminar la supremacía de las autoridades judiciales para autorizar allanamientos, interceptaciones y detenciones, y desde luego eso rige para los militares. Se van a registrar excesos y nos acordaremos de este chat. Creo que en las Fuerzas Militares hay personas que no van a tener un manejo sensato de esas facultades, y eso ya es una alarma para decidir a quién se le otorgan.

Moderador

Gina, ¿cada cuánto se evaluará el buen o mal uso de estas facultades?

GINA PARODY

Anualmente deberá presentarse un informe ante el Congreso sobre el uso de estas.

Cazador

Yo quisiera saber otra cosa, hay suficiente personal idóneo para todas las unidades militares, navales, de Fuerza Aérea y de Policía?

LAUDE FERNÁNDEZ

Si nos atenemos a la cifra de 300 que mencionó Gina, hay que admitir que esa cifra es insuficiente para cubrir el país.

KALIMÁN

Fuera de lo que implica este fuero, hay que ver los infiltrados por parte de los grupos terroristas que operan en el país, que son muchos, en los diferentes medios, y esto crea un punto vulnerable a esto, opino.

ROSERO

Por eso afirmo que ante las situaciones de flagrancia e incluso de las llamadas capturas administrativas no se requieren las facultades de policía judicial para las Fuerzas Armadas, esa no es la razón; las facultades son mucho más amplias y por ello, preocupantes. Con la legislación actual es posible proceder..

Moderador

Laude, de tu experiencia, ¿cómo se consigue la mejor inteligencia?

LAUDE FERNÁNDEZ

Sin duda, con base en la creación de redes de fuentes humanas secretas, controladas por expertos en inteligencia y en manejo de fuentes humanas. Eso no lo reemplazará nunca nada. Quiero decir que no es lo mismo una red de fuentes secretas que un programa de informantes con foto en el periódico.

Moderador

Iván, ¿que opinas de la experiencia de Arauca, donde existe una unidad de apoyo de la Fiscalía en la brigada acompañando los allanamientos? ¿No es eso suficiente?

IVÁN MATAMOROS

Es buena la idea, pero de nuevo quiero hacer énfasis en la dificultad existente de llevar esos fiscales a donde uno los necesita, ese es el gran problema; no existen los medios aéreos suficientes para tenerlos disponibles para estos casos, y cuando los hay el clima, las condiciones del terreno no lo permiten.

Prudencio Aguilar

Lo increíble del asunto es que sobre el papel todo está resuelto, pero sobre la aplicación no hay una luz que nos permita a los colombianos ver con qué herramientas cuentan nuestras Fuerzas Militares para llevar a cabo esta tarea. Nos hablan de que es necesario, pero no sabemos si esa necesidad va a ser suplida a cabalidad -prueba de ello es que nadie sabe si se ha llevado o se está llevando a cabo un proceso serio de capacitación-.

Cazador

Son muy pocos los capacitados, y eso afecta también la imagen que se quiere mostrar de los soldados, y lo malo sería que los soldados rasos terminaran pagando los platos rotos.



Guaitarilla y Cajamarca

Karl kraus

Guaitarilla y Cajamarca son demasiado contundentes sobre lo mal preparadas que están las fuerzas armadas para asumir esta responsabilidad. El Estado es aun débil y peor la sociedad civil. Terminaremos dándole patente de corso a los war lord

IVÁN MATAMOROS

Guaitarilla y Cajamarca son dos hechos que nada tienen que ver con la aplicación de este estatuto.

LAUDE FERNÁNDEZ

Estoy en desacuerdo con Iván, ya que pienso que Guatarilla es un buen ejemplo de lo que puede pasar cuando se actúa precipitadamente y presionado por dar resultados.

cazador

Pero afectan la imagen institucional de toda la Fuerza Pública

IVÁN MATAMOROS

Si, la imagen se ve afectada en un caso por corrupción; en el otro, por error militar de una operación, allí no se estaba haciendo nada de lo aquí expuesto

LAUDE FERNÁNDEZ

Ambos episodios son fruto de fallas estructurales en los procedimientos y con una mezcla de peleas internas que pueden agravarse

IVÁN MATAMOROS

No. Guaitarilla, aunque está en investigación, es un caso de corrupción por un botín de narcotraficantes

LAUDE FERNÁNDEZ

El error militar de Cajamarca tiene relación con fallas operacionales que si tienen relación con el otorgamiento de facultades, porque ellas van a incorporarse a los nuevos procedimientos.

RROSERO

Cajamarca es el perfecto ejemplo para simular las pruebas para evidenciar la necesidad de la acción "equivocada" y de esa manera justificarla

Maggy

Rrosero las funciones que otorga el Estatuto tienen controles como las que se ejercen para cualquier servidor público, ahora bien por que insistir en los posibles errores y no ver las grandes ventajas que tienen dichas facultades ?

GINA PARODY

El estatuto no viola ningún tratado internacional, son los mismos tratados los que permiten que en situaciones excepcionales se suspendan algunos derechos fundamentales, aquí, no los estamos suspendiendo sino limitando.

karl kraus

Gina, a veces me pregunto si eres un poco ingenua o te acompaña una convicción partidaria. tienes posiciones de contraste que le debe causar más de un salto a los seguidores

GINA PARODY

Karl, porque lo dice?

Karl kraus

Sorprende tu carácter critico con lo de ayer con tu postura sobre el estatuto

GINA PARODY

Karl, no se deben ahorrar esfuerzos para defender la vida de los Colombianos y para encontrar la paz siempre y cuando no sea a costa del derecho de las víctimas

karl kraus

Gina. Creo que haces bien tomando posturas como la de ayer. Eso no da votos inmediatos pero ayuda a mejorar la cultura política de la gente

KALIMAN

Si ahora sin fuero hay abusos, con fuero como será? Quién garantiza esto?

IVÁN MATAMOROS

Los abusos no son parte del entrenamiento, a nadie se le enseña a cometerlos, suceden como suceden tantos males que aquejan al pais.

CORORO

No se enseña a cometer abusos pero si debe haber la suficiente capacitación que les muestre que no se deben cometer

IVÁN MATAMOROS

Si, la idea es entrenarlos tanto que no los cometan pero ahí influyen aspectos que se salen del control como la formación en casa

Prudencio Aguilar

Representante Parody, imaginando que usted hizo el estudio previo del caso, cabe preguntar ¿entre ese estudio se incluyó la manera como se desarrollaría? o simplemente se aprobó por "ser necesario". Lo pregunto -y siendo reiterativo- porque veo que las FFMM no han recibido ningún tipo de instrucción... y eso personalmente me preocupa sobremanera

GINA PARODY

Prudencio, la ley estatutaria que desarrolló el acto legislativo determinó las responsabilidades de cada uno de sus actores, la capacitación quedo en manos de la Fiscalía, pues esa es una de las funciones que por Constitución se le otorgó

moderador

Gina, Laude e Iván, ya son la 1 y 45 y daremos por terminado el chat. Muchas gracias por su participación, fue muy interesante. A los demás les dejaremos el chat sin moderación. A todos muchas gracias por participar y los esperamos en el de la pròxima semana.

GINA PARODY

Gracias a todos por su participación, y por los aportes que se hicieron, Y Karl mil gracias por tus comentarios, eso es lo que quiero: cambiar la cultura política de mi país

RROSERO

Bien gracias, esperemos los resultados de tanta belleza. Mi voto fue por Gina y en realidad sus posturas no son claras ... reelección y otras ...

karl kraus

felicitaciones a todos. buen nivel del chat.

IVÁN MATAMOROS

Gracias a todos

cazador

Gracias por sus respuestas

KALIMAN

GRACIAS, Y SUERTE!!!
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