Sábado, 10 de diciembre de 2016

| 2005/03/13 00:00

Al otro lado

Otty Patiño, León Valencia, Álvaro Jiménez y Bernardo Gutiérrez, protagonistas de los procesos de paz con el M-19, el ELN y el EPL, hablaron con SEMANA.COM sobre las diferencias y similitudes de su negociación con la de los paramilitares, sus errores y desafíos.

los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales. los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales. los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales.
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los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales.
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"El proceso con los paramilitares no inspira confianza": Álvaro Jiménez
Entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el M-19?

Nosotros únicamente lo que hicimos fue abandonar la lucha armada, destruir nuestras propias armas y nos articulamos en una dinámica política. Dentro del proceso jurídico hubo una amnistía general a quienes tuvieran procesos no conexos con delitos atroces. Varios compañeros nuestros, por ahí el 3 por ciento, quedaron presos. Incluso hubo uno que salió hace cuatro años. El resto nos incorporamos a una dinámica política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


No se pueden comparar dos fenómenos distintos en dos contextos y circunstancias distintas. Yo no puedo decir si nosotros en esta época lo hubiéramos hecho. Ahí entran a jugar algunos problemas que percibo del proceso actual. Por ejemplo, el proceso actual no les inspira confianza a sectores importantes de la opinión pública, entre otras cosas porque el proceso de cese del fuego ha sido violado y 1.256 personas han muerto en el período de concentración. Además, en muchos lugares donde ha habido actos de desmovilización, los grupos paramilitares siguen ejerciendo su poder.

¿Entonces cree el proceso está condenado al fracaso?


No sé. Yo creo que lo que se debe buscar es el desmonte del paramilitarismo y no solamente el desarme de parte de las estructuras. El problema es que en las condiciones actuales lo que uno percibe es que hay sectores de la sociedad interesados en que el paramilitarismo no se acabe, pero que sí se configuren formas distintas de intervención militar que acompañen al Estado en su guerra contra la guerrilla.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


No sé. Pero me gustaría que ellos construyeran su partido. Yo sé que hay muchos de ellos en el Partido Liberal y Conservador haciendo política, y muchos liberales y conservadores han hecho política apoyados por los paramilitares. Pero ojalá construyeran un partido.los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales. SUBIR

"El proceso con los paramilitares no inspira confianza": Álvaro Jiménez
Entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el M-19?

Nosotros únicamente lo que hicimos fue abandonar la lucha armada, destruir nuestras propias armas y nos articulamos en una dinámica política. Dentro del proceso jurídico hubo una amnistía general a quienes tuvieran procesos no conexos con delitos atroces. Varios compañeros nuestros, por ahí el 3 por ciento, quedaron presos. Incluso hubo uno que salió hace cuatro años. El resto nos incorporamos a una dinámica política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


No se pueden comparar dos fenómenos distintos en dos contextos y circunstancias distintas. Yo no puedo decir si nosotros en esta época lo hubiéramos hecho. Ahí entran a jugar algunos problemas que percibo del proceso actual. Por ejemplo, el proceso actual no les inspira confianza a sectores importantes de la opinión pública, entre otras cosas porque el proceso de cese del fuego ha sido violado y 1.256 personas han muerto en el período de concentración. Además, en muchos lugares donde ha habido actos de desmovilización, los grupos paramilitares siguen ejerciendo su poder.

¿Entonces cree el proceso está condenado al fracaso?


No sé. Yo creo que lo que se debe buscar es el desmonte del paramilitarismo y no solamente el desarme de parte de las estructuras. El problema es que en las condiciones actuales lo que uno percibe es que hay sectores de la sociedad interesados en que el paramilitarismo no se acabe, pero que sí se configuren formas distintas de intervención militar que acompañen al Estado en su guerra contra la guerrilla.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


No sé. Pero me gustaría que ellos construyeran su partido. Yo sé que hay muchos de ellos en el Partido Liberal y Conservador haciendo política, y muchos liberales y conservadores han hecho política apoyados por los paramilitares. Pero ojalá construyeran un partido.los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales.
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"El proceso con los paramilitares no inspira confianza": Álvaro Jiménez
Entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el M-19?

Nosotros únicamente lo que hicimos fue abandonar la lucha armada, destruir nuestras propias armas y nos articulamos en una dinámica política. Dentro del proceso jurídico hubo una amnistía general a quienes tuvieran procesos no conexos con delitos atroces. Varios compañeros nuestros, por ahí el 3 por ciento, quedaron presos. Incluso hubo uno que salió hace cuatro años. El resto nos incorporamos a una dinámica política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


No se pueden comparar dos fenómenos distintos en dos contextos y circunstancias distintas. Yo no puedo decir si nosotros en esta época lo hubiéramos hecho. Ahí entran a jugar algunos problemas que percibo del proceso actual. Por ejemplo, el proceso actual no les inspira confianza a sectores importantes de la opinión pública, entre otras cosas porque el proceso de cese del fuego ha sido violado y 1.256 personas han muerto en el período de concentración. Además, en muchos lugares donde ha habido actos de desmovilización, los grupos paramilitares siguen ejerciendo su poder.

¿Entonces cree el proceso está condenado al fracaso?


No sé. Yo creo que lo que se debe buscar es el desmonte del paramilitarismo y no solamente el desarme de parte de las estructuras. El problema es que en las condiciones actuales lo que uno percibe es que hay sectores de la sociedad interesados en que el paramilitarismo no se acabe, pero que sí se configuren formas distintas de intervención militar que acompañen al Estado en su guerra contra la guerrilla.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


No sé. Pero me gustaría que ellos construyeran su partido. Yo sé que hay muchos de ellos en el Partido Liberal y Conservador haciendo política, y muchos liberales y conservadores han hecho política apoyados por los paramilitares. Pero ojalá construyeran un partido.SUBIR

los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales.
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"El proceso con los paramilitares no inspira confianza": Álvaro Jiménez
Entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el M-19?

Nosotros únicamente lo que hicimos fue abandonar la lucha armada, destruir nuestras propias armas y nos articulamos en una dinámica política. Dentro del proceso jurídico hubo una amnistía general a quienes tuvieran procesos no conexos con delitos atroces. Varios compañeros nuestros, por ahí el 3 por ciento, quedaron presos. Incluso hubo uno que salió hace cuatro años. El resto nos incorporamos a una dinámica política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


No se pueden comparar dos fenómenos distintos en dos contextos y circunstancias distintas. Yo no puedo decir si nosotros en esta época lo hubiéramos hecho. Ahí entran a jugar algunos problemas que percibo del proceso actual. Por ejemplo, el proceso actual no les inspira confianza a sectores importantes de la opinión pública, entre otras cosas porque el proceso de cese del fuego ha sido violado y 1.256 personas han muerto en el período de concentración. Además, en muchos lugares donde ha habido actos de desmovilización, los grupos paramilitares siguen ejerciendo su poder.

¿Entonces cree el proceso está condenado al fracaso?


No sé. Yo creo que lo que se debe buscar es el desmonte del paramilitarismo y no solamente el desarme de parte de las estructuras. El problema es que en las condiciones actuales lo que uno percibe es que hay sectores de la sociedad interesados en que el paramilitarismo no se acabe, pero que sí se configuren formas distintas de intervención militar que acompañen al Estado en su guerra contra la guerrilla.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


No sé. Pero me gustaría que ellos construyeran su partido. Yo sé que hay muchos de ellos en el Partido Liberal y Conservador haciendo política, y muchos liberales y conservadores han hecho política apoyados por los paramilitares. Pero ojalá construyeran un partido.SUBIR

"Los paramilitares van ganando": León Valencia
entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el ELN?

Nosotros éramos una parte del ELN que se conformó como Corriente de Renovación Socialista. Era un proyecto político y militar que se desarrolló a principios de los años 90. Se hizo bajo la figura del indulto y la amnistía. Teníamos estatus político y se hizo un proceso de vinculación a la vida civil. En ese marco se dieron algunas garantías políticas, como por ejemplo que miembros de la organización tuvieran cupos en la Cámara. Eso fue en lo político.

¿Cuál fue el marco jurídico?


Fue de indulto y amnistía. Pero ya estaban excluidos los delitos atroces. Se indultaba y se amnistiaba a los que estaban afuera de las cárceles y adentro, pero por delitos políticos.

¿Se penalizaron los delitos atroces?


Aunque hace 11 años hicimos el acuerdo de paz, aún tenemos 25 presos. Llegamos a tener 200. Obviamente era un marco legal venido de procesos anteriores que exigía estatus político, un marco legal que establecía derecho a la rebelión, que permitía regresar a la vida civil gente que estaba alzada en armas contra el Estado.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?

La guerrilla es de naturaleza distinta a los paramilitares. La guerrilla empezó como un alzamiento puramente político, aunque al pasar al tiempo se encontraron financiación delictiva. Pero el fenómeno de los paramilitares es distinto, porque no solo hay una manifestación política, sino que confluyen narcotraficantes, ganaderos, políticos y otros civiles con ganas de vengarse de la guerrilla. Entonces el paramilitarismo es una amalgama de cosas que complican la aprobación de una sola ley. Eso ha generado un enredo de marca mayor.

¿Cómo cree que va a avanzar el proceso?


En el proceso confluyen tres intereses: el de Estados Unidos, que quiere sometimiento a la justicia y castigo a narcotraficantes. El de las autodefensas, que no quieren sometimiento sino negociación política. Y en la mitad está el gobierno, que quiere un poquito de sometimiento a la justicia y un poquito de negociación política. La tensión que se presenta entre estos intereses la hemos vivido en los últimos meses. Pero por lo pronto sabemos que van ganando los paramilitares. Primero, por el compromiso del gobierno de no extraditarlos. Segundo, porque lograron alinear al Presidente, al Vicepresidente y al Alto Comisionado de Paz para buscar la aprobación de un proyecto que sea bueno para ellos, a pesar de la oposición de la ONG, de la comunidad internacional y de grandes amigos del gobierno como Rafael Pardo. Y tercero, los paramilitares han logrado desmovilizaciones parciales como la de Medellín.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


Ellos están en la política gracias a una serie de congresistas que comparten sus ideales. Todo el mundo sabe que Colombia Viva tiene 13 parlamentarios, con 1.200.000 votos. Ellos tienen una amistad con las Autodefensas. Está además Convergencia Ciudadana en Santander. Es decir, la participación política de los paramilitares es mucho más grande de lo que el país cree. Lo que falta es que participen jefes paramilitares. Y hay muchas propuestas, por ejemplo la de Giovanni Marín, que va seguro a la Cámara por Antioquia. Eso es algo que viene con una negociación que ya tiene un tinte político. Lo malo es que esa participación política se está dando con una estructura militar detrás. los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales. SUBIR

"El proceso con los paramilitares no inspira confianza": Álvaro Jiménez
Entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el M-19?

Nosotros únicamente lo que hicimos fue abandonar la lucha armada, destruir nuestras propias armas y nos articulamos en una dinámica política. Dentro del proceso jurídico hubo una amnistía general a quienes tuvieran procesos no conexos con delitos atroces. Varios compañeros nuestros, por ahí el 3 por ciento, quedaron presos. Incluso hubo uno que salió hace cuatro años. El resto nos incorporamos a una dinámica política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


No se pueden comparar dos fenómenos distintos en dos contextos y circunstancias distintas. Yo no puedo decir si nosotros en esta época lo hubiéramos hecho. Ahí entran a jugar algunos problemas que percibo del proceso actual. Por ejemplo, el proceso actual no les inspira confianza a sectores importantes de la opinión pública, entre otras cosas porque el proceso de cese del fuego ha sido violado y 1.256 personas han muerto en el período de concentración. Además, en muchos lugares donde ha habido actos de desmovilización, los grupos paramilitares siguen ejerciendo su poder.

¿Entonces cree el proceso está condenado al fracaso?


No sé. Yo creo que lo que se debe buscar es el desmonte del paramilitarismo y no solamente el desarme de parte de las estructuras. El problema es que en las condiciones actuales lo que uno percibe es que hay sectores de la sociedad interesados en que el paramilitarismo no se acabe, pero que sí se configuren formas distintas de intervención militar que acompañen al Estado en su guerra contra la guerrilla.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


No sé. Pero me gustaría que ellos construyeran su partido. Yo sé que hay muchos de ellos en el Partido Liberal y Conservador haciendo política, y muchos liberales y conservadores han hecho política apoyados por los paramilitares. Pero ojalá construyeran un partido.SUBIR

"Los paramilitares van ganando": León Valencia
entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el ELN?

Nosotros éramos una parte del ELN que se conformó como Corriente de Renovación Socialista. Era un proyecto político y militar que se desarrolló a principios de los años 90. Se hizo bajo la figura del indulto y la amnistía. Teníamos estatus político y se hizo un proceso de vinculación a la vida civil. En ese marco se dieron algunas garantías políticas, como por ejemplo que miembros de la organización tuvieran cupos en la Cámara. Eso fue en lo político.

¿Cuál fue el marco jurídico?


Fue de indulto y amnistía. Pero ya estaban excluidos los delitos atroces. Se indultaba y se amnistiaba a los que estaban afuera de las cárceles y adentro, pero por delitos políticos.

¿Se penalizaron los delitos atroces?


Aunque hace 11 años hicimos el acuerdo de paz, aún tenemos 25 presos. Llegamos a tener 200. Obviamente era un marco legal venido de procesos anteriores que exigía estatus político, un marco legal que establecía derecho a la rebelión, que permitía regresar a la vida civil gente que estaba alzada en armas contra el Estado.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?

La guerrilla es de naturaleza distinta a los paramilitares. La guerrilla empezó como un alzamiento puramente político, aunque al pasar al tiempo se encontraron financiación delictiva. Pero el fenómeno de los paramilitares es distinto, porque no solo hay una manifestación política, sino que confluyen narcotraficantes, ganaderos, políticos y otros civiles con ganas de vengarse de la guerrilla. Entonces el paramilitarismo es una amalgama de cosas que complican la aprobación de una sola ley. Eso ha generado un enredo de marca mayor.

¿Cómo cree que va a avanzar el proceso?


En el proceso confluyen tres intereses: el de Estados Unidos, que quiere sometimiento a la justicia y castigo a narcotraficantes. El de las autodefensas, que no quieren sometimiento sino negociación política. Y en la mitad está el gobierno, que quiere un poquito de sometimiento a la justicia y un poquito de negociación política. La tensión que se presenta entre estos intereses la hemos vivido en los últimos meses. Pero por lo pronto sabemos que van ganando los paramilitares. Primero, por el compromiso del gobierno de no extraditarlos. Segundo, porque lograron alinear al Presidente, al Vicepresidente y al Alto Comisionado de Paz para buscar la aprobación de un proyecto que sea bueno para ellos, a pesar de la oposición de la ONG, de la comunidad internacional y de grandes amigos del gobierno como Rafael Pardo. Y tercero, los paramilitares han logrado desmovilizaciones parciales como la de Medellín.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


Ellos están en la política gracias a una serie de congresistas que comparten sus ideales. Todo el mundo sabe que Colombia Viva tiene 13 parlamentarios, con 1.200.000 votos. Ellos tienen una amistad con las Autodefensas. Está además Convergencia Ciudadana en Santander. Es decir, la participación política de los paramilitares es mucho más grande de lo que el país cree. Lo que falta es que participen jefes paramilitares. Y hay muchas propuestas, por ejemplo la de Giovanni Marín, que va seguro a la Cámara por Antioquia. Eso es algo que viene con una negociación que ya tiene un tinte político. Lo malo es que esa participación política se está dando con una estructura militar detrás. los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales.
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"El proceso con los paramilitares no inspira confianza": Álvaro Jiménez
Entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el M-19?

Nosotros únicamente lo que hicimos fue abandonar la lucha armada, destruir nuestras propias armas y nos articulamos en una dinámica política. Dentro del proceso jurídico hubo una amnistía general a quienes tuvieran procesos no conexos con delitos atroces. Varios compañeros nuestros, por ahí el 3 por ciento, quedaron presos. Incluso hubo uno que salió hace cuatro años. El resto nos incorporamos a una dinámica política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


No se pueden comparar dos fenómenos distintos en dos contextos y circunstancias distintas. Yo no puedo decir si nosotros en esta época lo hubiéramos hecho. Ahí entran a jugar algunos problemas que percibo del proceso actual. Por ejemplo, el proceso actual no les inspira confianza a sectores importantes de la opinión pública, entre otras cosas porque el proceso de cese del fuego ha sido violado y 1.256 personas han muerto en el período de concentración. Además, en muchos lugares donde ha habido actos de desmovilización, los grupos paramilitares siguen ejerciendo su poder.

¿Entonces cree el proceso está condenado al fracaso?


No sé. Yo creo que lo que se debe buscar es el desmonte del paramilitarismo y no solamente el desarme de parte de las estructuras. El problema es que en las condiciones actuales lo que uno percibe es que hay sectores de la sociedad interesados en que el paramilitarismo no se acabe, pero que sí se configuren formas distintas de intervención militar que acompañen al Estado en su guerra contra la guerrilla.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


No sé. Pero me gustaría que ellos construyeran su partido. Yo sé que hay muchos de ellos en el Partido Liberal y Conservador haciendo política, y muchos liberales y conservadores han hecho política apoyados por los paramilitares. Pero ojalá construyeran un partido.SUBIR

"Los paramilitares van ganando": León Valencia
entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el ELN?

Nosotros éramos una parte del ELN que se conformó como Corriente de Renovación Socialista. Era un proyecto político y militar que se desarrolló a principios de los años 90. Se hizo bajo la figura del indulto y la amnistía. Teníamos estatus político y se hizo un proceso de vinculación a la vida civil. En ese marco se dieron algunas garantías políticas, como por ejemplo que miembros de la organización tuvieran cupos en la Cámara. Eso fue en lo político.

¿Cuál fue el marco jurídico?


Fue de indulto y amnistía. Pero ya estaban excluidos los delitos atroces. Se indultaba y se amnistiaba a los que estaban afuera de las cárceles y adentro, pero por delitos políticos.

¿Se penalizaron los delitos atroces?


Aunque hace 11 años hicimos el acuerdo de paz, aún tenemos 25 presos. Llegamos a tener 200. Obviamente era un marco legal venido de procesos anteriores que exigía estatus político, un marco legal que establecía derecho a la rebelión, que permitía regresar a la vida civil gente que estaba alzada en armas contra el Estado.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?

La guerrilla es de naturaleza distinta a los paramilitares. La guerrilla empezó como un alzamiento puramente político, aunque al pasar al tiempo se encontraron financiación delictiva. Pero el fenómeno de los paramilitares es distinto, porque no solo hay una manifestación política, sino que confluyen narcotraficantes, ganaderos, políticos y otros civiles con ganas de vengarse de la guerrilla. Entonces el paramilitarismo es una amalgama de cosas que complican la aprobación de una sola ley. Eso ha generado un enredo de marca mayor.

¿Cómo cree que va a avanzar el proceso?


En el proceso confluyen tres intereses: el de Estados Unidos, que quiere sometimiento a la justicia y castigo a narcotraficantes. El de las autodefensas, que no quieren sometimiento sino negociación política. Y en la mitad está el gobierno, que quiere un poquito de sometimiento a la justicia y un poquito de negociación política. La tensión que se presenta entre estos intereses la hemos vivido en los últimos meses. Pero por lo pronto sabemos que van ganando los paramilitares. Primero, por el compromiso del gobierno de no extraditarlos. Segundo, porque lograron alinear al Presidente, al Vicepresidente y al Alto Comisionado de Paz para buscar la aprobación de un proyecto que sea bueno para ellos, a pesar de la oposición de la ONG, de la comunidad internacional y de grandes amigos del gobierno como Rafael Pardo. Y tercero, los paramilitares han logrado desmovilizaciones parciales como la de Medellín.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


Ellos están en la política gracias a una serie de congresistas que comparten sus ideales. Todo el mundo sabe que Colombia Viva tiene 13 parlamentarios, con 1.200.000 votos. Ellos tienen una amistad con las Autodefensas. Está además Convergencia Ciudadana en Santander. Es decir, la participación política de los paramilitares es mucho más grande de lo que el país cree. Lo que falta es que participen jefes paramilitares. Y hay muchas propuestas, por ejemplo la de Giovanni Marín, que va seguro a la Cámara por Antioquia. Eso es algo que viene con una negociación que ya tiene un tinte político. Lo malo es que esa participación política se está dando con una estructura militar detrás. SUBIR

los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales.
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"El proceso con los paramilitares no inspira confianza": Álvaro Jiménez
Entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el M-19?

Nosotros únicamente lo que hicimos fue abandonar la lucha armada, destruir nuestras propias armas y nos articulamos en una dinámica política. Dentro del proceso jurídico hubo una amnistía general a quienes tuvieran procesos no conexos con delitos atroces. Varios compañeros nuestros, por ahí el 3 por ciento, quedaron presos. Incluso hubo uno que salió hace cuatro años. El resto nos incorporamos a una dinámica política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


No se pueden comparar dos fenómenos distintos en dos contextos y circunstancias distintas. Yo no puedo decir si nosotros en esta época lo hubiéramos hecho. Ahí entran a jugar algunos problemas que percibo del proceso actual. Por ejemplo, el proceso actual no les inspira confianza a sectores importantes de la opinión pública, entre otras cosas porque el proceso de cese del fuego ha sido violado y 1.256 personas han muerto en el período de concentración. Además, en muchos lugares donde ha habido actos de desmovilización, los grupos paramilitares siguen ejerciendo su poder.

¿Entonces cree el proceso está condenado al fracaso?


No sé. Yo creo que lo que se debe buscar es el desmonte del paramilitarismo y no solamente el desarme de parte de las estructuras. El problema es que en las condiciones actuales lo que uno percibe es que hay sectores de la sociedad interesados en que el paramilitarismo no se acabe, pero que sí se configuren formas distintas de intervención militar que acompañen al Estado en su guerra contra la guerrilla.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


No sé. Pero me gustaría que ellos construyeran su partido. Yo sé que hay muchos de ellos en el Partido Liberal y Conservador haciendo política, y muchos liberales y conservadores han hecho política apoyados por los paramilitares. Pero ojalá construyeran un partido.SUBIR

"Los paramilitares van ganando": León Valencia
entrevistado por Maria Fernanda Moreno

¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el ELN?

Nosotros éramos una parte del ELN que se conformó como Corriente de Renovación Socialista. Era un proyecto político y militar que se desarrolló a principios de los años 90. Se hizo bajo la figura del indulto y la amnistía. Teníamos estatus político y se hizo un proceso de vinculación a la vida civil. En ese marco se dieron algunas garantías políticas, como por ejemplo que miembros de la organización tuvieran cupos en la Cámara. Eso fue en lo político.

¿Cuál fue el marco jurídico?


Fue de indulto y amnistía. Pero ya estaban excluidos los delitos atroces. Se indultaba y se amnistiaba a los que estaban afuera de las cárceles y adentro, pero por delitos políticos.

¿Se penalizaron los delitos atroces?


Aunque hace 11 años hicimos el acuerdo de paz, aún tenemos 25 presos. Llegamos a tener 200. Obviamente era un marco legal venido de procesos anteriores que exigía estatus político, un marco legal que establecía derecho a la rebelión, que permitía regresar a la vida civil gente que estaba alzada en armas contra el Estado.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?

La guerrilla es de naturaleza distinta a los paramilitares. La guerrilla empezó como un alzamiento puramente político, aunque al pasar al tiempo se encontraron financiación delictiva. Pero el fenómeno de los paramilitares es distinto, porque no solo hay una manifestación política, sino que confluyen narcotraficantes, ganaderos, políticos y otros civiles con ganas de vengarse de la guerrilla. Entonces el paramilitarismo es una amalgama de cosas que complican la aprobación de una sola ley. Eso ha generado un enredo de marca mayor.

¿Cómo cree que va a avanzar el proceso?


En el proceso confluyen tres intereses: el de Estados Unidos, que quiere sometimiento a la justicia y castigo a narcotraficantes. El de las autodefensas, que no quieren sometimiento sino negociación política. Y en la mitad está el gobierno, que quiere un poquito de sometimiento a la justicia y un poquito de negociación política. La tensión que se presenta entre estos intereses la hemos vivido en los últimos meses. Pero por lo pronto sabemos que van ganando los paramilitares. Primero, por el compromiso del gobierno de no extraditarlos. Segundo, porque lograron alinear al Presidente, al Vicepresidente y al Alto Comisionado de Paz para buscar la aprobación de un proyecto que sea bueno para ellos, a pesar de la oposición de la ONG, de la comunidad internacional y de grandes amigos del gobierno como Rafael Pardo. Y tercero, los paramilitares han logrado desmovilizaciones parciales como la de Medellín.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


Ellos están en la política gracias a una serie de congresistas que comparten sus ideales. Todo el mundo sabe que Colombia Viva tiene 13 parlamentarios, con 1.200.000 votos. Ellos tienen una amistad con las Autodefensas. Está además Convergencia Ciudadana en Santander. Es decir, la participación política de los paramilitares es mucho más grande de lo que el país cree. Lo que falta es que participen jefes paramilitares. Y hay muchas propuestas, por ejemplo la de Giovanni Marín, que va seguro a la Cámara por Antioquia. Eso es algo que viene con una negociación que ya tiene un tinte político. Lo malo es que esa participación política se está dando con una estructura militar detrás. SUBIR

"El primer proceso de paz con las autodefensas lo hice yo a nombre del EPL": Bernardo Gutiérrez
Entrevistado por Leonardo Márquez Sánchez en Roma

En medio del que ha sido el más duro invierno romano de los últimos tiempos, en la sala de una casa de paso para estudiantes -donde se encuentra temporalmente con su esposa- y con el calor de la chimenea encendida el ex comandante del EPL Bernardo Gutiérrez Zuluaga me recibió para esta entrevista exclusiva con SEMANA.COM.

Nacido en una típica familia paisa y conservadora, participó desde muy joven en las luchas estudiantiles de finales de los 60 y tomando las armas para seguir los ideales del Che y del Cura Camilo en las filas del Quinto frente de las Farc a los 20 años. Tiempo después y por diferencias ideológicas y metodológicas se vio obligado a abandonar las Farc y crear un pequeño grupo que llamó Núcleos consecuentes con los que entró en contacto y se anexó a la naciente guerrilla del EPL; a partir de ahí inició su ascenso en la línea de mando hasta llegar a convertirse en el segundo comandante nacional de esta organización y la cabeza en el proceso de paz y reinserción que llevó a los hombres del Ejército Popular de Liberación a dejar las armas y volver a la vida civil y a él como observador a la Asamblea Constituyente del 91 y luego al Senado por la AD-M19. Pero no todo fueron rosas. Este cambio de organización le generó el odio eterno y una condena a muerte por parte de las Farc, quienes aún hoy lo tildan de traidor.

Bernardo Gutiérrez es un hombre sencillo, que ha sufrido en carne propia los rigores de esa guerra que combatió (su primera esposa fue desaparecida durante los diálogos que llevaron a la firma de paz en el año 1991) y, aún -hoy 14 años después- los sigue padeciendo; obligado por una inexplicable actitud del gobierno colombiano a pedir asilo político en Italia, protagonizó en el año 2003 una "ocupación pacifica de mi puesto de trabajo" como la define, en las oficinas de la embajada colombiana en esta ciudad solicitando su no traslado a Jamaica.

Al día de hoy son casi 10 años que no ve a su familia. Así, sentado en unos cojines en el piso, con un vaso de vino caliente en las manos, con documentos, recortes y apuntes a sus pies, el cabello largo recogido en una elegante cola de caballo, una gran sonrisa, mucha amabilidad, mucha cordialidad y la serenidad que le da una vida vivida intensamente luchando por aquello en lo que cree, primero con las armas y luego sin ellas, respondió Bernardo Gutiérrez a las preguntas que SEMANA.COM le disparó...

¿Por qué optó por la paz?


Por las mismas razones que me llevaron a la lucha armada, la búsqueda de justicia social y democracia para mi pueblo. Los objetivos políticos y el imaginario de la lucha guerrillera en los años 60 y 70 del siglo pasado tenían, se esté de acuerdo o no con este tipo de lucha, unas razones políticas y estructurales que la justificaban. Lo que ocurrió fue que con el pasar de los años la naturaleza del conflicto cambió. Terminó siendo una guerra de aparatos armados, y la gente, el pueblo, en medio del fuego cruzado de los diferentes actores como único perdedor. La guerra se volvió un negocio y la guerrilla, una forma de vida en la que los dirigentes guerrilleros se mueren pero de viejos y los entierran sus nietos mientras el país se desangra.

De una guerra entre dos bandos se pasó a un complejo conflicto; la guerrilla engendró el paramilitarismo y el Estado lo parió. El narcotráfico cruzó a lo largo y ancho de la geografía nacional, primero el conflicto y luego el paramilitarismo y la guerrilla. El uso de la fuerza en la búsqueda de los objetivos políticos por los que luchábamos se convirtieron en un búmerang que acrecentaba el sufrimiento y el dolor del pueblo por el que decíamos luchar.

Porque la parte de responsabilidad que nos cabía en el despeñadero a que se llevó el país debíamos asumirla y buscar una solución política al conflicto. Este era el único camino sensato y consecuente con mi forma de pensar.

¿Se cumplió todo lo pactado en el proceso de paz de 1991?

Esta es una evaluación que quienes estuvieron al frente del proceso de reinserción deben hacer. Digo esto porque, desde los campamentos, tuve divergencias con la forma como se manejó el proceso, que parecía más una negociación de un sindicato con el gobierno que una negociación política de una organización guerrillera. Creo que ambas partes tenemos una deuda con la población de las áreas donde estaban ubicados los frentes del EPL.

Los espacios para trabajar la paz creados a raíz de los acuerdos se los comió el conflicto. Desde el punto de vista político, en medio de las dificultades que nos tocó afrontar tuvimos las garantías y condiciones para desarrollar el proyecto político. Yo me quité la camiseta partidista y me dediqué como muchos otros a trabajar por la organización de la AD-M19, y fueron, entre otras razones, nuestros propios errores los que la llevaron a su fracaso y derrota política.

Luego de firmar la paz en 1991, ¿usted pensó que el haber tomado el camino de las armas fue un error?


No, creo que el momento histórico en el que me fui para la guerrilla era otro. El clamor de los humildes por una vida digna era pisoteado por una democracia restringida basada en los conceptos de la doctrina de la seguridad nacional, del enemigo interno en un mundo dividido en dos, en buenos y malos, donde los buenos no eran tan buenos como decían ser y los malos tampoco eran tan malos como los buenos creían.

Además, en un país cuyo sistema político basado en el clientelismo que excluía cualquier otra opción política diferente del bipartidismo, y con la sensibilidad ante las injusticias sociales creímos un puñado de colombianos que el único camino que nos quedaba era la lucha armada.

Ahora, con una lectura hecha a la luz del hoy y con la experiencia recogida en mi vida, creo que la guerra no le ha traído al país nada más que un deterioro aún más profundo al tejido social, ha alargado una cadena de odios y retaliaciones.

Por esto, sin arrepentirme de la vida que he llevado, creo que si pudiera volver al inicio, no haría la misma elección, buscaría otros caminos, otros métodos de lucha para perseguir los objetivos que en su momento me llevaron a alzarme en armas.

Usted aseguró que su posible traslado de Roma a Jamaica en el 2003 atentaba contra su seguridad personal, 14 años después del proceso de paz. Entonces, ¿es posible una verdadera reinserción de combatientes en Colombia?


Después de 14 años de la firma de los acuerdos de paz, la guerra en el país continúa y sigo creyendo que la solución al conflicto debe ser negociada y política con los diversos actores que aún persisten en el camino de la violencia. La reconciliación nacional y la desmovilización de los actores armados debe ser un propósito de todos los colombianos, y yo sigo convencido de que la gran mayoría de los colombianos desea realmente la paz. Lo que pasa es que un proceso de reinserción real y seguro no es posible mientras se siga desarrollando una guerra al interior de nuestras fronteras.

El movimiento político de izquierda en Colombia ha crecido en los últimos años, principalmente con el Polo Democrático. ¿Le gustaría volver a participar en la política bajo este nuevo 'empujón' político?


La política la llevo en la piel, política es lo que he hecho toda mi vida y lo que sé hacer. Además del Polo Democrático, esta Alternativa Democrática y estos dos movimientos no agotan el escenario de la izquierda política en Colombia. Trabajar por la unidad de un proyecto político, de un programa democrático que interprete los anhelos de paz y justicia social de los colombianos creo que no es solamente un problema de gusto sino de deber. Así que mi respuesta es sí, volvería a hacer política; éste fue entre otros uno de los objetivos para dejar las armas.

¿Cómo ve el actual proceso de paz con las AUC?


El primer proceso de paz con las autodefensas que se dio en el país lo hice yo a nombre del EPL y Fidel Castaño a nombre de los grupos de Córdoba, con Ariel Otero a nombre de los del Magdalena Medio y con el entonces comandante de los grupos del bajo Cauca.

En ese proceso acordamos un pacto de no agresión, de respeto a los hombres que estaban construyendo la paz; esto fue en el año 90.

Ahora bien, las Autodefensas son el hijo pródigo del Estado y a la vez, la expresión más clara de la pérdida del monopolio de la fuerza y de las armas de su parte. En las operaciones de contrainsurgencia han estado del mismo lado. El gobierno Uribe está comprometido con la guerra; que yo recuerde, por primera vez un presidente se pone las charreteras de máximo comandante de las Fuerzas Armadas.

El proceso con las AUC lo veo muy enredado, la negociación apenas comienza a poner los pies en la tierra. Creo que con las autodefensas, como uno de los actores del conflicto, el gobierno debe tener la unidad política y una estrategia clara para generar los espacios que conduzcan a su desmovilización y reinserción, obviamente concertada con la sociedad civil, en un proceso que allane el camino fundacional hacia la paz -sin impunidad para los delitos de lesa humanidad-, pero con perdón y olvido al fin y al cabo.

¿Teniendo en cuenta su propia experiencia, cree que la exigencia de la confesión de los crímenes habría cambiado en algo la decisión de entregar las armas?


Nosotros luchábamos contra el Estado. La primera decisión que tomamos fue silenciar los fusiles; desarmarse no se negocia, se decide. Dejar las armas era una decisión que habíamos tomado y creo que no la hubiera cambiado. Recuerdo que en medio de las dificultades de la negociación le dije a mi compañera que si me tocaba desarmarme solo, lo haría.

Ahora, puesto este tema en la agenda de negociación, hubiera llevado a la exigencia de que la confesión de los crímenes debería ser igualmente de la otra parte, o sea de los crímenes cometidos por nuestra organización y los cometidos por el Estado, y no me imagino lo que hubiera pasado.

Desde nuestra posición de insurgentes sufrimos en carne propia los rigores de la guerra, tal como la sufren muchos colombianos en el Ejército y fuera de él. Por eso dejamos la guerra. Establecer la verdad de los hechos, de lo que ha pasado, es muy difícil, por la irregularidad del conflicto, pero trabajar por ella no le hace mal a nadie.

¿Cree que el EPL ha debido reparar a las víctimas como ahora se quiere que lo hagan los paramilitares?


Le dimos la cara al país. Nuestro principal aporte fue dejar las armas y comprometernos en trabajar por construir la paz y un Estado democrático, respetuoso de los derechos humanos y garante de las condiciones para una convivencia pacífica.

El EPL no era una empresa de la guerra y no veo cómo hubiéramos podido reparar económicamente a las víctimas de las acciones nuestras. Ahora bien, hay que tener en cuenta que la naturaleza del conflicto cambió y que las organizaciones que hoy continúan en la guerra, llámense autodefensas o guerrilla, han hecho de la guerra un negocio que deja millones en ganancias.

Tengamos en cuenta que todas las muertes son injustas y que la vida humana no tiene precio. La reparación para las víctimas empieza por dejar las armas y darle la cara al país.

La mejor forma de reparar los daños hechos es la de trabajar conjuntamente en la reconstrucción de las regiones afectadas por la violencia y por el pleno ejercicio de los derechos políticos, económicos, sociales y culturales de la población.

¿Visto en retrospectiva, cree que los guerrilleros de su grupo han debido pagar años de cárcel?


La base jurídica, mediante la que nos desmovilizamos las organizaciones que pactamos la paz, fue el indulto y su marco legal, la llamada Ley de Orden Público, que excluía los crímenes de lesa humanidad. Entonces, por los delitos indultados era imposible jurídicamente pagar con la cárcel, y aquellos delitos no cobijados entraban a formar parte de la competencia de las instituciones correspondientes; eran ellas las encargadas de llamar a los culpables a responder.

¿Dónde están y qué hacen sus amigos del EPL?


Amigos, los cuento con los dedos de una mano. De la gente que hacía parte del EPL, algunos están con el Polo Democrático, otros hacen política con diferentes corrientes y grupos, uno es director del Programa Presidencial para los Derechos Humanos y el DIH, otros están con las autodefensas, a otros los mataron y muchos otros, en la cotidianidad de la vida, luchando por salir adelante con los suyos.

¿Volvería a participar en un grupo guerrillero?


No. No me quiero morir como abuelo guerrillero. Quiero que mis hijos se mueran de viejos junto con su generación y las futuras en una Colombia más amable y tranquila. los Pizarro planteó la posibilidad del desarme. Para ese entonces, el gobierno había desarrollado su marco conceptual para el tema del desarme y nosotros habíamos planeado un cuadro de reformas. En el caso nuestro, en lo que enfatizamos fue en la participación de la sociedad civil en las reformas políticas.

¿Qué condiciones les fueron impuestas?


Primero, la concentración en un sitio, que fue Santo Domingo. Pero no todos nos concentramos allá. Otros se concentraron en Huila. Los sectores urbanos nunca pensaron en concentrarse. Pero al final todos nos desmovilizamos.

¿Se desmovilizaron todos los militantes del M-19?


Sí, excepto dos compañeros de la base que decidieron no desmovilizarse y se desvincularon del M-19?

¿Cómo se manejó el tema jurídico?

En el momento del proceso ya había gente en las cárceles. Hubo un caso de un compañero que cuando fue a pedir sus papeles le salió que estaba condenado, lo metieron preso y pagó nueve años de cárcel. Fueron aproximadamente 30 personas de 900. Pero el tema jurídico no se entiende sino en el contexto de ese momento. De pronto en este momento el tema jurídico es el más importante. Pero en ese entonces el político era el fundamental.

Hábleme un poco de ese contexto


En ese contexto lo que primaba era una necesidad de desarme por la vía negociada. Finalmente se logró un desarme total, en el que las armas fueron destruidas y no volvieron a disparar nunca. No como lo que está pasando ahora que las entregan otra vez a las fuerzas Armadas y esas armas siguen disparando. Además, todo se manejó para que nosotros pudiéramos participar políticamente. Nos desmovilizamos para hacer política sin armas. Nosotros nos desmovilizamos el 9 de marzo, y el 10 u 11, que era domingo, se realizaron las elecciones, donde hubo siete votaciones, incluyendo la séptima papeleta.

¿Al final cuántos resultaron involucrados en política?


En general todos. Unos con más protagonismo que otros. Pero casi todos están participando activamente en la política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


Desde luego que sí. Pero hay que tener en cuenta ciertas diferencias. Hay que tener en cuenta que el paramilitarismo ha sido una manera de hacer la guerra sucia. Nosotros desde luego cometimos excesos y violaciones al DIH. Pero nunca hicimos una masacre, ni matamos niños. Pero insisto que nuestro contexto era diferente. En la legislación que se hizo para nosotros estaban excluidos los delitos atroces y el terrorismo. Eso lo juzgaba la Corte Suprema de Justicia, el tribunal superior. De tal manera que era una cosa dura. No hubo perdón absoluto.

¿Usted cree que en este momento las sanciones son muy suaves?


No, creo que el problema de los delitos atroces y el narcotráfico debería tener un tratamiento especial. Creo que tiene que concretarse la posibilidad de un perdón social que necesita de un mecanismo diferente a la ley, algo así como unos tribunales de clemencia, que sean distintos y hagan recomendaciones para que la aplicación de la ley sea benévola. Sin olvidar los límites que debe haber dentro de la guerra: que el perdón no sea un tipo de permiso para cometer toda clase de desafueros. Que un delito atroz se pague con ocho años de cárcel estimula la comisión de delitos atroces.

¿Qué opina entonces del desarrollo que ha tenido el proceso, del papel del gobierno y la posición de las autodefensas?


Me parece que hay un diseño equivocado desde el principio de este proceso: creer que las autodefensas son una sola cosa. Me parece que son organizaciones regionales que actúan por su propia lógica. Me parece que hubiera valido la pena aplicar un modelo como el de Birmania, donde hubo tantas negociaciones como actores, que se denominaban 'señores de la guerra'. Allá negociaron agrupación por agrupación, porque cada una tenía sus particularidades. No un revoltijo como el de aquí.

¿Usted cree que los paramilitares desmovilizados están listos para volver a la vida civil y de pronto tener una participación política, en los partidos tradicionales, como la que han tenido ustedes?


Ellos ya están en los partidos tradicionales. SUBIR

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¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el M-19?

Nosotros únicamente lo que hicimos fue abandonar la lucha armada, destruir nuestras propias armas y nos articulamos en una dinámica política. Dentro del proceso jurídico hubo una amnistía general a quienes tuvieran procesos no conexos con delitos atroces. Varios compañeros nuestros, por ahí el 3 por ciento, quedaron presos. Incluso hubo uno que salió hace cuatro años. El resto nos incorporamos a una dinámica política.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?


No se pueden comparar dos fenómenos distintos en dos contextos y circunstancias distintas. Yo no puedo decir si nosotros en esta época lo hubiéramos hecho. Ahí entran a jugar algunos problemas que percibo del proceso actual. Por ejemplo, el proceso actual no les inspira confianza a sectores importantes de la opinión pública, entre otras cosas porque el proceso de cese del fuego ha sido violado y 1.256 personas han muerto en el período de concentración. Además, en muchos lugares donde ha habido actos de desmovilización, los grupos paramilitares siguen ejerciendo su poder.

¿Entonces cree el proceso está condenado al fracaso?


No sé. Yo creo que lo que se debe buscar es el desmonte del paramilitarismo y no solamente el desarme de parte de las estructuras. El problema es que en las condiciones actuales lo que uno percibe es que hay sectores de la sociedad interesados en que el paramilitarismo no se acabe, pero que sí se configuren formas distintas de intervención militar que acompañen al Estado en su guerra contra la guerrilla.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


No sé. Pero me gustaría que ellos construyeran su partido. Yo sé que hay muchos de ellos en el Partido Liberal y Conservador haciendo política, y muchos liberales y conservadores han hecho política apoyados por los paramilitares. Pero ojalá construyeran un partido.SUBIR

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¿Cuáles fueron las condiciones del proceso de paz en el que usted participó con el ELN?

Nosotros éramos una parte del ELN que se conformó como Corriente de Renovación Socialista. Era un proyecto político y militar que se desarrolló a principios de los años 90. Se hizo bajo la figura del indulto y la amnistía. Teníamos estatus político y se hizo un proceso de vinculación a la vida civil. En ese marco se dieron algunas garantías políticas, como por ejemplo que miembros de la organización tuvieran cupos en la Cámara. Eso fue en lo político.

¿Cuál fue el marco jurídico?


Fue de indulto y amnistía. Pero ya estaban excluidos los delitos atroces. Se indultaba y se amnistiaba a los que estaban afuera de las cárceles y adentro, pero por delitos políticos.

¿Se penalizaron los delitos atroces?


Aunque hace 11 años hicimos el acuerdo de paz, aún tenemos 25 presos. Llegamos a tener 200. Obviamente era un marco legal venido de procesos anteriores que exigía estatus político, un marco legal que establecía derecho a la rebelión, que permitía regresar a la vida civil gente que estaba alzada en armas contra el Estado.

¿Usted hubiera participado en un proceso de paz con las mismas condiciones a las que están sujetos actualmente los paramilitares?

La guerrilla es de naturaleza distinta a los paramilitares. La guerrilla empezó como un alzamiento puramente político, aunque al pasar al tiempo se encontraron financiación delictiva. Pero el fenómeno de los paramilitares es distinto, porque no solo hay una manifestación política, sino que confluyen narcotraficantes, ganaderos, políticos y otros civiles con ganas de vengarse de la guerrilla. Entonces el paramilitarismo es una amalgama de cosas que complican la aprobación de una sola ley. Eso ha generado un enredo de marca mayor.

¿Cómo cree que va a avanzar el proceso?


En el proceso confluyen tres intereses: el de Estados Unidos, que quiere sometimiento a la justicia y castigo a narcotraficantes. El de las autodefensas, que no quieren sometimiento sino negociación política. Y en la mitad está el gobierno, que quiere un poquito de sometimiento a la justicia y un poquito de negociación política. La tensión que se presenta entre estos intereses la hemos vivido en los últimos meses. Pero por lo pronto sabemos que van ganando los paramilitares. Primero, por el compromiso del gobierno de no extraditarlos. Segundo, porque lograron alinear al Presidente, al Vicepresidente y al Alto Comisionado de Paz para buscar la aprobación de un proyecto que sea bueno para ellos, a pesar de la oposición de la ONG, de la comunidad internacional y de grandes amigos del gobierno como Rafael Pardo. Y tercero, los paramilitares han logrado desmovilizaciones parciales como la de Medellín.

¿Usted cree que los desmovilizados podrán tener alguna participación política parecida a la de ustedes?


Ellos están en la política gracias a una serie de congresistas que comparten sus ideales. Todo el mundo sabe que Colombia Viva tiene 13 parlamentarios, con 1.200.000 votos. Ellos tienen una amistad con las Autodefensas. Está además Convergencia Ciudadana en Santander. Es decir, la participación política de los paramilitares es mucho más grande de lo que el país cree. Lo que falta es que participen jefes paramilitares. Y hay muchas propuestas, por ejemplo la de Giovanni Marín, que va seguro a la Cámara por Antioquia. Eso es algo que viene con una negociación que ya tiene un tinte político. Lo malo es que esa participación política se está dando con una estructura militar detrás. SUBIR

"El primer proceso de paz con las autodefensas lo hice yo a nombre del EPL": Bernardo Gutiérrez
Entrevistado por Leonardo Márquez Sánchez en Roma

En medio del que ha sido el más duro invierno romano de los últimos tiempos, en la sala de una casa de paso para estudiantes -donde se encuentra temporalmente con su esposa- y con el calor de la chimenea encendida el ex comandante del EPL Bernardo Gutiérrez Zuluaga me recibió para esta entrevista exclusiva con SEMANA.COM.

Nacido en una típica familia paisa y conservadora, participó desde muy joven en las luchas estudiantiles de finales de los 60 y tomando las armas para seguir los ideales del Che y del Cura Camilo en las filas del Quinto frente de las Farc a los 20 años. Tiempo después y por diferencias ideológicas y metodológicas se vio obligado a abandonar las Farc y crear un pequeño grupo que llamó Núcleos consecuentes con los que entró en contacto y se anexó a la naciente guerrilla del EPL; a partir de ahí inició su ascenso en la línea de mando hasta llegar a convertirse en el segundo comandante nacional de esta organización y la cabeza en el proceso de paz y reinserción que llevó a los hombres del Ejército Popular de Liberación a dejar las armas y volver a la vida civil y a él como observador a la Asamblea Constituyente del 91 y luego al Senado por la AD-M19. Pero no todo fueron rosas. Este cambio de organización le generó el odio eterno y una condena a muerte por parte de las Farc, quienes aún hoy lo tildan de traidor.

Bernardo Gutiérrez es un hombre sencillo, que ha sufrido en carne propia los rigores de esa guerra que combatió (su primera esposa fue desaparecida durante los diálogos que llevaron a la firma de paz en el año 1991) y, aún -hoy 14 años después- los sigue padeciendo; obligado por una inexplicable actitud del gobierno colombiano a pedir asilo político en Italia, protagonizó en el año 2003 una "ocupación pacifica de mi puesto de trabajo" como la define, en las oficinas de la embajada colombiana en esta ciudad solicitando su no traslado a Jamaica.

Al día de hoy son casi 10 años que no ve a su familia. Así, sentado en unos cojines en el piso, con un vaso de vino caliente en las manos, con documentos, recortes y apuntes a sus pies, el cabello largo recogido en una elegante cola de caballo, una gran sonrisa, mucha amabilidad, mucha cordialidad y la serenidad que le da una vida vivida intensamente luchando por aquello en lo que cree, primero con las armas y luego sin ellas, respondió Bernardo Gutiérrez a las preguntas que SEMANA.COM le disparó...

¿Por qué optó por la paz?


Por las mismas razones que me llevaron a la lucha armada, la búsqueda de justicia social y democracia para mi pueblo. Los objetivos políticos y el imaginario de la lucha guerrillera en los años 60 y 70 del siglo pasado tenían, se esté de acuerdo o no con este tipo de lucha, unas razones políticas y estructurales que la justificaban. Lo que ocurrió fue que con el pasar de los años la naturaleza del conflicto cambió. Terminó siendo una guerra de aparatos armados, y la gente, el pueblo, en medio del fuego cruzado de los diferentes actores como único perdedor. La guerra se volvió un negocio y la guerrilla, una forma de vida en la que los dirigentes guerrilleros se mueren pero de viejos y los entierran sus nietos mientras el país se desangra.

De una guerra entre dos bandos se pasó a un complejo conflicto; la guerrilla engendró el paramilitarismo y el Estado lo parió. El narcotráfico cruzó a lo largo y ancho de la geografía nacional, primero el conflicto y luego el paramilitarismo y la guerrilla. El uso de la fuerza en la búsqueda de los objetivos políticos por los que luchábamos se convirtieron en un búmerang que acrecentaba el sufrimiento y el dolor del pueblo por el que decíamos luchar.

Porque la parte de responsabilidad que nos cabía en el despeñadero a que se llevó el país debíamos asumirla y buscar una solución política al conflicto. Este era el único camino sensato y consecuente con mi forma de pensar.

¿Se cumplió todo lo pactado en el proceso de paz de 1991?

Esta es una evaluación que quienes estuvieron al frente del proceso de reinserción deben hacer. Digo esto porque, desde los campamentos, tuve divergencias con la forma como se manejó el proceso, que parecía más una negociación de un sindicato con el gobierno que una negociación política de una organización guerrillera. Creo que ambas partes tenemos una deuda con la población de las áreas donde estaban ubicados los frentes del EPL.

Los espacios para trabajar la paz creados a raíz de los acuerdos se los comió el conflicto. Desde el punto de vista político, en medio de las dificultades que nos tocó afrontar tuvimos las garantías y condiciones para desarrollar el proyecto político. Yo me quité la camiseta partidista y me dediqué como muchos otros a trabajar por la organización de la AD-M19, y fueron, entre otras razones, nuestros propios errores los que la llevaron a su fracaso y derrota política.

Luego de firmar la paz en 1991, ¿usted pensó que el haber tomado el camino de las armas fue un error?


No, creo que el momento histórico en el que me fui para la guerrilla era otro. El clamor de los humildes por una vida digna era pisoteado por una democracia restringida basada en los conceptos de la doctrina de la seguridad nacional, del enemigo interno en un mundo dividido en dos, en buenos y malos, donde los buenos no eran tan buenos como decían ser y los malos tampoco eran tan malos como los buenos creían.

Además, en un país cuyo sistema político basado en el clientelismo que excluía cualquier otra opción política diferente del bipartidismo, y con la sensibilidad ante las injusticias sociales creímos un puñado de colombianos que el único camino que nos quedaba era la lucha armada.

Ahora, con una lectura hecha a la luz del hoy y con la experiencia recogida en mi vida, creo que la guerra no le ha traído al país nada más que un deterioro aún más profundo al tejido social, ha alargado una cadena de odios y retaliaciones.

Por esto, sin arrepentirme de la vida que he llevado, creo que si pudiera volver al inicio, no haría la misma elección, buscaría otros caminos, otros métodos de lucha para perseguir los objetivos que en su momento me llevaron a alzarme en armas.

Usted aseguró que su posible traslado de Roma a Jamaica en el 2003 atentaba contra su seguridad personal, 14 años después del proceso de paz. Entonces, ¿es posible una verdadera reinserción de combatientes en Colombia?


Después de 14 años de la firma de los acuerdos de paz, la guerra en el país continúa y sigo creyendo que la solución al conflicto debe ser negociada y política con los diversos actores que aún persisten en el camino de la violencia. La reconciliación nacional y la desmovilización de los actores armados debe ser un propósito de todos los colombianos, y yo sigo convencido de que la gran mayoría de los colombianos desea realmente la paz. Lo que pasa es que un proceso de reinserción real y seguro no es posible mientras se siga desarrollando una guerra al interior de nuestras fronteras.

El movimiento político de izquierda en Colombia ha crecido en los últimos años, principalmente con el Polo Democrático. ¿Le gustaría volver a participar en la política bajo este nuevo 'empujón' político?


La política la llevo en la piel, política es lo que he hecho toda mi vida y lo que sé hacer. Además del Polo Democrático, esta Alternativa Democrática y estos dos movimientos no agotan el escenario de la izquierda política en Colombia. Trabajar por la unidad de un proyecto político, de un programa democrático que interprete los anhelos de paz y justicia social de los colombianos creo que no es solamente un problema de gusto sino de deber. Así que mi respuesta es sí, volvería a hacer política; éste fue entre otros uno de los objetivos para dejar las armas.

¿Cómo ve el actual proceso de paz con las AUC?


El primer proceso de paz con las autodefensas que se dio en el país lo hice yo a nombre del EPL y Fidel Castaño a nombre de los grupos de Córdoba, con Ariel Otero a nombre de los del Magdalena Medio y con el entonces comandante de los grupos del bajo Cauca.

En ese proceso acordamos un pacto de no agresión, de respeto a los hombres que estaban construyendo la paz; esto fue en el año 90.

Ahora bien, las Autodefensas son el hijo pródigo del Estado y a la vez, la expresión más clara de la pérdida del monopolio de la fuerza y de las armas de su parte. En las operaciones de contrainsurgencia han estado del mismo lado. El gobierno Uribe está comprometido con la guerra; que yo recuerde, por primera vez un presidente se pone las charreteras de máximo comandante de las Fuerzas Armadas.

El proceso con las AUC lo veo muy enredado, la negociación apenas comienza a poner los pies en la tierra. Creo que con las autodefensas, como uno de los actores del conflicto, el gobierno debe tener la unidad política y una estrategia clara para generar los espacios que conduzcan a su desmovilización y reinserción, obviamente concertada con la sociedad civil, en un proceso que allane el camino fundacional hacia la paz -sin impunidad para los delitos de lesa humanidad-, pero con perdón y olvido al fin y al cabo.

¿Teniendo en cuenta su propia experiencia, cree que la exigencia de la confesión de los crímenes habría cambiado en algo la decisión de entregar las armas?


Nosotros luchábamos contra el Estado. La primera decisión que tomamos fue silenciar los fusiles; desarmarse no se negocia, se decide. Dejar las armas era una decisión que habíamos tomado y creo que no la hubiera cambiado. Recuerdo que en medio de las dificultades de la negociación le dije a mi compañera que si me tocaba desarmarme solo, lo haría.

Ahora, puesto este tema en la agenda de negociación, hubiera llevado a la exigencia de que la confesión de los crímenes debería ser igualmente de la otra parte, o sea de los crímenes cometidos por nuestra organización y los cometidos por el Estado, y no me imagino lo que hubiera pasado.

Desde nuestra posición de insurgentes sufrimos en carne propia los rigores de la guerra, tal como la sufren muchos colombianos en el Ejército y fuera de él. Por eso dejamos la guerra. Establecer la verdad de los hechos, de lo que ha pasado, es muy difícil, por la irregularidad del conflicto, pero trabajar por ella no le hace mal a nadie.

¿Cree que el EPL ha debido reparar a las víctimas como ahora se quiere que lo hagan los paramilitares?


Le dimos la cara al país. Nuestro principal aporte fue dejar las armas y comprometernos en trabajar por construir la paz y un Estado democrático, respetuoso de los derechos humanos y garante de las condiciones para una convivencia pacífica.

El EPL no era una empresa de la guerra y no veo cómo hubiéramos podido reparar económicamente a las víctimas de las acciones nuestras. Ahora bien, hay que tener en cuenta que la naturaleza del conflicto cambió y que las organizaciones que hoy continúan en la guerra, llámense autodefensas o guerrilla, han hecho de la guerra un negocio que deja millones en ganancias.

Tengamos en cuenta que todas las muertes son injustas y que la vida humana no tiene precio. La reparación para las víctimas empieza por dejar las armas y darle la cara al país.

La mejor forma de reparar los daños hechos es la de trabajar conjuntamente en la reconstrucción de las regiones afectadas por la violencia y por el pleno ejercicio de los derechos políticos, económicos, sociales y culturales de la población.

¿Visto en retrospectiva, cree que los guerrilleros de su grupo han debido pagar años de cárcel?


La base jurídica, mediante la que nos desmovilizamos las organizaciones que pactamos la paz, fue el indulto y su marco legal, la llamada Ley de Orden Público, que excluía los crímenes de lesa humanidad. Entonces, por los delitos indultados era imposible jurídicamente pagar con la cárcel, y aquellos delitos no cobijados entraban a formar parte de la competencia de las instituciones correspondientes; eran ellas las encargadas de llamar a los culpables a responder.

¿Dónde están y qué hacen sus amigos del EPL?


Amigos, los cuento con los dedos de una mano. De la gente que hacía parte del EPL, algunos están con el Polo Democrático, otros hacen política con diferentes corrientes y grupos, uno es director del Programa Presidencial para los Derechos Humanos y el DIH, otros están con las autodefensas, a otros los mataron y muchos otros, en la cotidianidad de la vida, luchando por salir adelante con los suyos.

¿Volvería a participar en un grupo guerrillero?


No. No me quiero morir como abuelo guerrillero. Quiero que mis hijos se mueran de viejos junto con su generación y las futuras en una Colombia más amable y tranquila.

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