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| 1/16/2005 12:00:00 AM

¿El conflicto colombiano desbordó las fronteras?

Los analistas Román Ortiz y Jairo Libreros y decenas de lectores de SEMANA.COM, respondieron la pregunta en el chat de la semana pasada. Lea la trascripción.

MODERADOR Buenas tardes a todos. La pregunta que responderemos hoy será: ¿el conflicto colombiano desbordó las fronteras?. Soy Juanita León, editora de SEMANA.COM. Nuestros invitados son: Román Ortiz, experto en terrorismo y seguridad, profesor de la Universidad de los Andes y Jairo Libreros, profesor de seguridad y experto en crimen transnacional y relaciones internacionales de la Universidad Externado. La dinámica será la siguiente: yo comenzare haciéndole unas preguntas a los expertos para ambientar la discusión y a los diez minutos comenzaré a pasar sus preguntas y comentarios. JAIRO LIBREROS Hola a todos ROMAN D. ORTIZ Buenas tardes a todos. MODERADOR Bueno, arrancamos con Jairo Libreros. La pregunta Jairo inicial, es: el caso Grandas significa que el conflicto desbordó las fronteras? Román, también para ti ROMAN D. ORTIZ Bueno, el conflicto desbordo las fronteras hace mucho tiempo cuando las FARC compraron armas en Jordania, vendieron drogas en México o hicieron relaciones públicas en Europa JAIRO LIBREROS No Juanita, creo que la captura de granda es la confirmación de la privatización de las ordenes de capturas, pero al estilo Salvador MODERADOR Jairo, podrías elaborar un poco en este tema por favor JAIRO LIBREROS Algunas personalidades -incluido el vicepresidente Rangel de Venezuela- comparan esta captura ilegal con la tristemente célebre Operación Cóndor en el Cono Sur, pero este análisis se queda corto. Las semejanzas van por los lados de la Operación Salvador, en referencia a las acciones paramilitares secretas (captura y muerte de líderes rebeldes) realizadas por el gobierno Reagan contra la guerrilla salvadoreña. Ah., esta Opción Salvador es el nuevo as bajo la manga del gobierno Bush en contra de la resistencia en Irak. MODERADOR Román, significa el caso grandas más bien una evidencia de una desconfianza en los otros países, o en Venezuela por lo menos? ROMAN D. ORTIZ Desde luego, yo creo que significa que no existe confianza ni en la voluntad política del gobierno Chávez de cooperar contra el terrorismo, ni en la eficacia del sistema administrativo venezolano MODERADOR Se justifica violar la ley para capturar un delincuente? Esta es para todos JAIRO LIBREROS No, los Estados justifican su existencia en la legalidad y legitimidad de sus acciones, y en caso de Granda, se desconoció el estado de derecho y el derecho internacional. juangmo Exacto. Es curioso que Chávez no ha hecho sino atacar al Gobierno colombiano, a la policía colombiana, a todos, menos a las mismísimas FARC! luis De ninguna manera el fin no justifica los medios fausto que ley violó el estado colombiano ? MODERADOR Cómo se violó la ley Jairo? JAIRO LIBREROS Toca recrear el acto de la captura Cristy Pero que hay de la colaboración por parte de agentes de Venezuela? ROMAN D. ORTIZ Por otra parte, no creo que la captura de Granda se pueda comparar con operaciones encubiertas donde el objetivo era la eliminación de los terroristas. Por el contrario, se trata de acciones que gobiernos europeos como el español o el británico han desarrollado en algunos momentos. MODERADOR Román, y eso podría estar legitimado? ROMAN D. ORTIZ De lo que se trata es de saber primero que papel tuvieron funcionarios venezolanos en la captura porque si hubo acuerdos con funcionarios del gobierno de Caracas en activo sería muy discutible que la acción fuera ilegal. Además, me parece que hay que tomar en consideración otras dos cuestiones. primero, la pregunta que muchos olvidan que es que hacia Granda en Venezuela y cual era la actitud de Caracas frente a las actividades de las FARC en su territorio. juangmo Pero el mismo Chávez declara "terrorista" en Venezuela a cualquiera que no opine como el. ROMAN D. ORTIZ La segunda es cuales eran las opciones para las autoridades colombianas. Había posibilidades reales de obtener la captura de Granda haciendo uso de la burocracia internacional establecida para estos casos. Y si no, era una opción sensata seguir permitiendo que esta persona continuase construyendo un entramado internacional que las FARC utilizan para mover armas y plata mauricio ¿Ustedes piensan que USA no tuvo nada que ver con esta captura? Las capturas relativamente importantes las hizo USA ¿no?; Trinidad, Sonia y ahora Granda; ahora bien, estos golpes son más de opinión que de contundencia contra las Farc, desde el punto de vista colombiano: o, acaso, ustedes creen que con la captura de Trinidad y de Granda se desvertebró la estructura internacional de las Farc, o que la de Sonia desbarató un frente, o terminó con el negocio narco de las Farc. O acaso son de una importancia estratégica igual a la de un miembro del secretariado, ¿por ejemplo? JAIRO LIBREROS Las autoridades colombianas fueron informadas de la posibilidad de capturar a Granda en territorio venezolano, y creo que hubo aceptación de realizar ese acto desconociendo la soberanía de Venezuela mauricio Ahora, desde el punto de vista Usa, la cosa puede ser diferente: habría que revisar su interés particular en cada caso particular. fausto es necesario aclarar e individualizar los sujetos que participaron en el supuesto secuestro, acaso no fue la policía venezolana inconforme con el régimen chavista mauricio En el último, el caso Granda, el interés de Usa bien pudo haber sido el de generar una crisis entre los dos países, dado que se empezaba a generar un clima de respeto entre Colombia y Venezuela, según se infiere de la última reunión entre los dos mandatarios, ¿no?. O será que para Usa el entendimiento y el respeto de Colombia y Venezuela son de su interés... Las relaciones como están hoy son las que le interesan a la Usa ESTUDIANTE_UIS SEÑOR LIBREROS, NO CREE QUE CUALQUIER ACCION EN CONTRA DE LAS FARC VALE LA PENA? JAIRO LIBREROS Cualquier acto en contra de las FARC o de cualquier organización ilegal es justificable en el marco del respeto de la ley SABIO NO SE JUSTIFICA, CREO QUE EL PROBLEMA SERIA SI HUBO PARTICIPACION DE UNA FUERZA POLCIAL DE UN PAIS EXTRANJERO EN OTRO mauricio sabio: si se llevan a Carmona y lo detienen en San Antonio, es legal? hoca Sabio: La FARC acude a las normas del derecho internacional humanitario y a la de los derechos humanos. No sería oportuno el presente incidente para poner en el tapete el problema de la doble mora de la FARC Augusto_Giraldo A Carmona no se le puede equiparar a Granda.. Carmona tiene asilo político y esa es una figura reconocida en todo el Derecho Internacional... Ahora lo que falta es que nos pongan a todos a decir que Rodrigo Granda es una héroe de la democracia en el continente y que lo tenemos convertir en el nuevo Che Guevara juangmo Exacto, Carmona pidió asilo político por la persecución de Chávez! JRA-PF Inclusive Granda podría pedir asilo político, eso no hace diferencia, Augusto Giraldo mauricio de acuerdo augusto, pero desde el punto de vista venezolano, Carmona es un super delincuente.. o no juangmo Chávez es un mago de la pantalla, es un buen vendedor de pomadas. Y nos esta untando a todos con el cuento de que eso fue un secuestro. Equipara a Carmona con un terrorista... makelele las lacras hay que perseguirlas y extirparlas en cualquier parte MODERADOR Significa el caso Granda un distanciamiento de Venezuela frente a las Farc o una ruptura al interior del chavismo de que los militares rechazarían mas a las Farc, por ejemplo, que otros sectores del gobierno? juangmo Es como si le estuviera respondiendo a las FARC su primer comentario... Chávez es un tipo muy peligroso... Toca echarle el ojo. La ley de tierras, la ley de contenidos, todas esas leyes están montando una autocracia, si es que no esta montada ya. hoca El tema Granda tiene muchas aristas. Una de ellas es la situación con el gobierno de Venezuela, que no se resuelve si por la revolución democrática o la revolución armada década del 60. Esa posición ambivalente provoca reacciones no muy sensatas en nuestro país, que se a decidido aparentemente en un paraíso de mercenarios o por lo menos a eso aspira. juangmo O sea, si hubiera sido un paramilitar, creen que la respuesta de Chávez hubiera sido la misma? Augusto_Giraldo Ya se "secuestró" un PARAMILITAR en Maracaibo a finales del año anterior... creo que en octubre. Y la reacción de Chávez no fue la misma. Porqué se enfureció ante el secuestro de un miembro de las FARC? DULZURA COMO SE EXPLICA , QUE EL TIPO GRANDA ENTRABA Y SALI Y NO SOLO A VENEZUELA SINO A OTRO PAIS SIN SER DETENIDO? pajaro Jairo, ¿Cómo se violó la soberanía? JAIRO LIBREROS La soberanía se viola al desconocer la potestad que tiene ese gobierno de capturar a quienes hayan infringido la ley. Y por canales oficiales los venezolanos nunca fueron informados de que Colombia esperaba en la frontera a un guerrillero que iba a ser capturado ilegalmente luis Bueno es importante en una discusión como esta que los participantes, tengan un conocimiento mínimo de lo que es un Estado de Derecho, y principios de derecho internacional, para entender lo grave de este suceso makelele sr. Luis , y ahora que sigue jurídicamente a Granda? luis Bueno tendrá que responder por todos sus cargos Isabela Jairo Libreros Que consecuencias puede tener en las relaciones con Venezuela el caso Granda.? makelele Sr. libreros que significa Granda para las FARC y que han perdido con su captura? JAIRO LIBREROS Granda no era el canciller de las FARC, pero si ejercía un papel importante en el frente internacional. Es una baja sensible para las FARC, porque les quita cada vez mas espacio internacional Santiago Hoy José Vicente Rangel, el vicepresidente venezolano, dijo que la recompensa colombiana (reconocida por el ministro de defensa)era equivalente a un soborno ¿están de acuerdo? MODERADOR Román y Jairo, si quieren contestar la pregunta de Santiago? ROMAN D. ORTIZ En términos de concepto, no se puede comparar una recompensa -un incentivo- a un soborno -un pago para hacer algo ilegal. JAIRO LIBREROS Juanita, estas actividades siempre han sido cuestionadas. Las recompensas operan en esos estados bajo unas normas especiales. Y cuando se realizan por fuera de esos estados, son actividades ilegales que generan graves problemas internacionales. Además, algo va de EEUU e Israel a Colombia MODERADOR Román, crees que este caso implicaría un viraje de Venezuela frente a las Farc considerando que participaron policias venezolanos? ROMAN D. ORTIZ Desde el punto de vista de Colombia, si la captura fue realizada por funcionarios venezolanos, se podría defender su legalidad. Otra cuestión es si esa captura y entrega a Colombia se ajustó al derecho venezolano. Eso tendrían que revisarlos los jueces y el gobierno de Caracas; pero sería un problema venezolano ESTUDIANTE_UIS SEÑOR ROMAN, SI LA CAPTURA FUE HECHA POR FUNCIONARIOS VENEZOLANOS, ES O NO ES LEGAL?, POR QUE EL SEÑOR CHAVEZ HABLA DE UN SECUESTRO? MODERADOR Si EE.UU. paga recompensas por bin laden donde esté, España lo ha hecho con la ETA, los israelíes, quiere decir que internacionalmente podría tener alguna validez este tipo de operaciones encubiertas, jairo y Román? makelele moderador estoy de acuerdo juangmo Yo creo que si el gobierno de Chávez tuviera algún grado de sensatez (?), se hubieran enfocado en el resultado de capturar un terrorista. Pero no, andan es como respondiéndole primero a las FARC, e insultando a los millones de colombianos que creen en su país. ESTUDIANTE_UIS SI COLOMBIA HUBIESE PEDIDO A VENEZUELA QUE CAPTURARA A GRANDA, CHAVEZ LO HUBIESE HECHO? MONIN SEÑOR MODERADOR NO NOS ENGAÑEMOS, QUE AQUI A CADA MOMENTO SE VIOLAN LOS DERECHOS DE LLAMESE COMO SE LLAME, Y ESTAMOS BAJO LA BATUTA DE STADOS UNIDOS, Y SSI SE VIOLAN LOS DERCHOS INTERNACIONALES POR PARTE DE COLOMBIA HAY ESTA EEUU QUE TAPA TODO CON UN DEDO, USTED QUE DICE juangmo Esa gente no merece ninguna consideración... Toca mantener ciertas diferencias para prevenir el abuso, pero creo que el mundo tiene que perseguir a las FARC a como de lugar... MONIN PREGUNTA PERO LO QUE SE HABLA ES DE SECUESTRO POR PARTE DEL AS AUTORIDADES COLOMBIANAS, ES DISTINTO HA PAGAR RECOMPENSA QUE DIVULGUEN DONDE ESTA, PERO AQUI SE HABLA DE VILOLACION DE SUELO INTERNACIONAL? Augusto_Giraldo De acuerdo, creo que hoy, como están las cosas, el problema es de Venezuela,,, unos funcionarios suyos quisieron cobrar la recompensa y actuaron. fausto Señor Román considera Usted que este hecho cambia la relaciones FARC -Chávez ROMAN D. ORTIZ No. No croe que esto cambie la posición de Chávez con respecto a las FARC. Por motivos ideológicos y estratégicos, algunos sectores de la administración venezolana han tenido una posición al menos ambigua con la guerrilla colombiana y no hay razones para pensar que eso va a cambiar de la serna una de las principales consecuencias de esta captura es primero que el presidente Chávez tenga una posición clara respecto a las FARC, es decir o admite que hubo un secuestre como hasta ahora cosa que ayuda a alimentar el discurso del departamento de estado en la supuesta ayuda que Chávez presta a la guerrilla colombiana. ROMAN D. ORTIZ Por otra parte, creo que vale la pena ver la reacción venezolana con dos puntos de vista. Uno, pensando que se trata de un régimen fuertemente nacionalista y que por tanto va a manipular el problema desde este punto de vista. Otra, que va a utilizar el tema para continuar con su campaña de desprestigio frente a la oposición interna a Chávez MODERADOR Jairo, crees que en algunos países, de pronto Venezuela, los guerrilleros están clandestinamente o quizás tienen protección JAIRO LIBREROS En Venezuela los guerrilleros han encontrado refugio y protección. Y Las jornadas de cedulación han fortalecido esta situación. MODERADOR Román, cuàl crees que es el verdadero significado de este caso de Granda para Colombia y para las Farc? ROMAN D. ORTIZ Creo que para Colombia significa la conformación de que el país está desarrollando una creciente capacidad de inteligencia exterior, como ya se vio con el caso Trinidad. Algo imprescindible para combatir la violencia en el país. Y para las FARC significa el final de la posibilidad de poder moverse con libertad en el exterior. Un espacio donde se habían sentido completamente a salvo hasta muy recientemente. Sencillamente, ahora van a tener que vivir en la clandestinidad también fuera de Colombia CarloM Nadie dice la verdad... Ni Granda era un simple "mensajero" ni el gobierno colombiano actuó de la mejor forma en la captura.... La captura como fin es buena, pero no se tomo en cuenta la forma de hacerla, lo cual deslegitima el estado de derecho en Colombia. ROMAN D. ORTIZ Señor, la información en estos casos fue recopilada por la inteligencia colombiana. Algo que antes no había hecho. Creo que es justo reconocer avances en este terreno y pensar que no siempre EE.UU. esta dispuesto o puede hacer el trabajo que corresponde al Estado colombiano JRA-PF Pues Román, lo que cabría preguntarse es qué tipo de persona puede efectivamente sentirse tranquilo en el mundo existente. Es una ilusión pensar que son los guerrilleros o los militares quienes sufren la guerra, digamos que el alcohol mata a cien kilómetros por hora, pero está evidente que el capitalismo asesina a pie, la clandestinidad es más bien una condición natural: Todos se esconden y temen de todos los demás. ROMAN D. ORTIZ El problema es que la realidad es mucho más compleja que nuestros deseos de tener normas universales para hacer frente a los problemas internacional. Insisto en que hay que mirar las cosas desde la óptica de las opciones disponibles. Se debe limitar la movilidad de los terroristas en el exterior. De lo contrario, estamos dejando que utilicen las fronteras a su favor MONIN ROMAN NO SE OLVIDE DE LA CAPACIDAD DE LAS FARC, Y CUANTOS AÑOS LLEVA EN ESTA LUCHA Y COMO HA CRECIDO A NIVEL INTERNACONAL, RECUERDE QUE ALLI NO HAY GENTE BRUTA , SINO GENTE CON CAPACIDADES NO SOLO PARA LAS ARMAS SINO PARA LO INTELECTUAL NO LOS SUBESTIMEMOS ROMAN D. ORTIZ Mire, no creo que todos seamos iguales. La mayoría de las personas en democracia están dispuestos a resolver sus problemas políticos pacíficamente y hay que defender esta opción de aquellos dispuestos a usar la violencia para imponerse. SABIO DOBLE MORAL SE MANEJA EN ESTOS ASUNTOS, Y CUANDOM SE DESCUBRE ALGO SE PASA A QUE ES SECRETO DE ESTADO, ACORDEMONOS DE CHAVEZ, JURO POR SU MAMACITA EN CARTAGENA, QUE NADA QUE VER CON LAS FARC, LA PREGUNTA ES : LOS ESTADOS MANEJAN SUS "NECESIDADES" DE ACUERDO A SU MORAL DEL MOMENTO? O A SU POLITICO O PRESIDENTE DE TURNO. SIN IMPORTAR "NORMAS UNIVERSALES?? nogaleno Chávez quiere quedar bien con las Farc ,pero se estrella con la realidad que no sabe como explicar que granda andara como pedro por su casa en Venezuela .En venezuela se gana imagen habalndo mal de colombia .Chavez esta haciendo anbas cosas tratando de quedar bien con las farc y sostener su inagen dentro de los venezolanos JAIRO LIBREROS Si el responsable de la protección es el gobierno, si. Pero mire que en el caso de Granda, no existía ni siquiera orden de captura o requerimiento de inteligencia MODERADOR Jairo, tu crees que la diplomacia internacional de las Farc sigue tan activa? JAIRO LIBREROS Si, las frac no han descuidado el frente internacional. Para ellos es de vital importancia, mas aun por cuenta del desgaste que sufrieron por lo del Caguan. Pero creo que el caso Granda es un golpe muy duro para las FARC. Tendrán que revaluar sus actividades en el extranjero Santiago Además de Venezuela, según algunas versiones, Granda también se habría reunido con Lucio Gutierrez, ¿creen que estas versiones pueden ser ciertas? MODERADOR Jairo, qué opinas de la pregunta de Santiago? JAIRO LIBREROS Esas versiones pueden ser ciertas, aun cuando el presidente Gutiérrez las ha desmentido. En la región andina los contactos de las FARC con gobiernos y organizaciones sociales son constantes Santiago Jairo: ¿al punto de reunirse con un presidente? eso sería aceptar que Granda era, efectivamente, un canciller ¿o no? JAIRO LIBREROS Santiago, en mi opinión Granda era más un mensajero que un canciller CarloM El problema del gobierno venezolano es que la oposición quiere politizar este episodio dentro Venezuela, primero al decir que un guerrillero tenia nacionalidad venezolana y segundo que el gobierno no hace respetar la soberanía venezolana.. De lo primero se lavaron las manos diciendo que no tenían idea porque Granda no tenia orden de captura en la INTERPOL.. De lo segundo (la soberanía) es por lo que están reclamando ahora.. para no darle oportunidad a la oposición que les convierta eso en un caballito de batalla. JAIRO LIBREROS Además, a esos gobiernos les interesa estar informados directamente de las actividades de esos grupos ilegales. eso es inteligencia estratégica MODERADOR Y podría el gobierno de Uribe-Jairo- denunciar penalmente frente a una corte internacional a estos intelectuales o políticos que se reúnan con ellos? JAIRO LIBREROS Si los pueden denunciar, pero el asunto son las pruebas que se aporten. Un encuentro clandestino difícilmente es verificable Yenisita lo que pasa es que Chávez no quiere quedar mal con las FARC de la serna no pueden engañar a nadie con esos montajes y es mas solo confirman la debilidad y fracaso de AUV en la guerra fraticida que impulsa como una cabra loca CarloM Lo que si se debería controlar mas al interior de Venezuela es el manejo de armamento.. En Venezuela cualquier empresa que este registrada para manejo de armas. puede importar de la China fusiles Ak 47, M16.. Lanza granadas, cohetes tierra - tierra y tierra -aire. Me pregunto yo.... para que quiere un civil venezolano un cohete ???? ESTUDIANTE_UIS CUAL CREE QUE DEBE SER LA POSICION DEL GOBIERNO COLOMBIANO FRENTE A OTROS GOBIERNOS COMO EL DE VENEZUELA O EL DE DINAMARCA ( LA ONG QUE DIO PLATA A LAS FARC)? ROMAN D. ORTIZ Me parece que en el ámbito internacional hay, por encima de todo, que tener paciencia e insistencia. En este sentido, hay que explicar y protestar por mucho que eso no tenga resultados a largo plazo. Es básico conseguir la cooperación de los otros miembros de la comunidad internacional. de la serna el apoyo de los pueblos al rededor del mundo con la lucha de las FARC es solo una concordancia ante la degradación de la guerra y el asesinato como herramienta que el estado usa para callar la oposición política bartolo estas discusiones lo que indican es la pobreza de nuestra clase dirigente para evitar la solución de los grandes problemas y enfrascarse en temas absolutamente inoficiosos para los dos países. juangmo Que opinan de lo de las recompensas? Es algo que se podría aplicar internacionalmente? JAIRO LIBREROS Creo que la política de las recompensas puede ser válida, pero los caza recompensas no. Es reconocer que el monopolio y efectividad del uso de la fuerza es inmanejable en un Estado. Además, es necesario preguntarse cuál h sido el mensaje que reciben los miembros de las fuerzas armadas? de la serna recompensas siempre han estado y estarán ahora que sean efectivas la historia ha demostrado que no1 solo son para satisfacer uno que otro mercenario mas que anda por ahí CarloM Yo creo que el real error del gobierno fue no haber agotado las instancias normales para esta captura y recurrir a esto tan extremo.... hubiera sido mas justificable si este señor se hubiera solicitado al gobierno venezolano y este no hubiera actuado de acuerdo a la solicitud. JRA-PF no obstante y volviendo al asunto legal de Granda... promover el crimen por ejemplo estimulándolo a través de recompensas es ilegal, pero no es sorprendente, sucede cotidianamente, está sabido que la ley es defendida ilegalmente cotidianamente, tampoco es sorprendente que luego deba tratar de defenderse de las consecuencias de violar la ley, como en este caso por ejemplo Granda o por ejemplo el gobierno colombiano. ESTUDIANTE_UIS DE SER ILEGAL, VALE LA PENA UTILIZARLO? JAIRO LIBREROS Un soldado, policía u oficial del DAS puede terminar más interesado en cazar o entregar información que en cumplir su función. En Colombia se están pagando grandes sumas de dinero y el efecto de ello tenemos que medirlo en el corto plazo Isabela PARA JAIRO Y ROMAN. El negocio de caza recompensas es legal? JAIRO LIBREROS Isabela, en mi opinión no. Creo que una cosa es colaborar con la justicia, informar. y otra es que los caza recompensas lleguen al extremo de detener ilegalmente a alguien. Mas aun cuando esa detención se realiza en un tercer país contra alguien que no tenía cuentas pendientes ROMAN D. ORTIZ Depende de los casos y las legislaciones internas. En algunos Estados de EE.UU., por ejemplo, es legal cooperar con las autoridades a cambios de una recompensas. En Europa, no es así. MODERADOR Román, crees que es conveniente que Colombia acepte a los caza recompensas? ROMAN D. ORTIZ Desde luego, no me parece que esa sea una buena opción para el Estado colombiano. Pero en el caso Granda no sabemos si se puede aplicar el término de caza recompensas y no se podría tratar más bien de funcionarios que actúan incentivados pro un premio económico; pero no de caza recompensas profesionales oso isabela: legal o no, es efectivo ESTUDIANTE_UIS ES SUMAMENTE EFECTIVO bartolo no se justifica que por un miembro de cuarta categoría de las FARC se haya pagado un millón y medio de dólares, es el colmo ESTUDIANTE_UIS EN ESTE CASO, VALIO LA PENA UTILIZARLO? de la serna es efectivo para los que las cobran es decir ex policías ex militares ex AUC de la serna solo es un rubro mas del estado que esta como todo el estado colombiano infectado hasta mas no poder de corrupción y sangre bartolo todos los colombianos que tenemos algo de sentido común debemos protestar enérgicamente por este dinero gastado inútilmente, cuando los problemas graves de este país están sin solucionarse CarloM A alguien se le ocurre en que pueden parar las relaciones Colombo Venezolanas con este episodio?? Alguien puede plantear posibles escenarios?. MODERADOR Román, còmo se afectaràn las relaciones con Venezuela? JAIRO LIBREROS No, juanita. Creo que no hemos podido mejorar la inteligencia en Colombia. Y menos en el tema internacional. Durante años se ha discutido la necesidad de implementar la inteligencia estratégica y no ha sido posible. mauricio de acuerdo libreros, de acuerdo Augusto_Giraldo Si de acuerdo Jairo Libreros, entre Colombia, Venezuela y la Región.. Y digo región porque el caso empezó también a salpicar a Lucio Gutiérrez en Ecuador.. igualmente coronel golpista,,, como Chávez JAIRO LIBREROS Además, Las actividades de inteligencia externa se siguen realizando desde los escritorios de los analistas en Colombia mediante la lectura de periódicos y revistas MODERADOR Como así Jairo que así se hace la inteligencia externa? JAIRO LIBREROS Si, no contamos con una política de inteligencia externa. Seguimos los acontecimientos por internet, no contamos con recogida de información en otros países ni con un trabajo de inteligencia estratégica que logre enviar un mensaje efectivo ROMAN D. ORTIZ Me parece que también tenemos que ver el caso de Granda en el contexto de la actual lucha internacional contra el terrorismo. Si un grupo tribal afgano capturase a Bin Laden y lo transfiriera a EE.UU. a cambio de una recompensa, ¿alguien pensaría que esa operación tuvo un carácter ilegal? Augusto_Giraldo Venezuela también "metió las patas". Siempre se ha acusado a Chávez de proteger a las FARC. -Y en Cúcuta todo el mundo está convencido de que es así-. Por tanto este incidente lo va a llevar a "delimitar" sus relaciones con las FARC. Se afectarán mas las relaciones FARC-Venezuela que las relaciones Venezuela-Colombia. Santiago Román: en ese sentido (y a los ojos de Venezuela) si cabría la expresión soborno para calificar lo que ocurrio ¿o no? ROMAN D. ORTIZ Para las autoridades de Venezuela, el cobro de las recompensas podría tener el carácter de soborno; pero eso no invalidaría la captura desde el lado de Colombia. Si los funcionarios venezolanos actuaron en contra de la ley de Venezuela, es algo que solo las autoridades de Caracas pueden decir Isabela Si seguimos así eso será un mercado futuro para desmovilizados de las AUC. Pacho Santos ya dijo "que vengan que aquí hay bastante plata para pagar" Y el presidente dijo que era un programa de la presidencia. Desde cuando esta ese programa? bartolo nos gastamos tiempo y dinero en capturar a miembros de las FARC de quinta categoría pero no hemos podido capturar un solo miembro del secretariado. ESTUDIANTE_UIS SEÑOR ROMAN: SUPONGA QUE SE SABE DONDE ESTA EL MONO JOJOY, PERO ESTA PROTEGIDO POR VENXXXXX GOBIERNO......Y ESE GOBIERNO NO COOPERA PARA NADA EN SU CAPTURA.....COMO SE SUPONE QUE COLOMBIA PUEDA HECHARLE MANO? ROMAN D. ORTIZ Señor, es difícil contestar a como arrestar a Jojoy si el gobierno del país donde esta no coopera. Habría que ver que posibilidades de negociación existen con dicho gobierno y de forzar un cambio en su actitud. JRA-PF quizás en eso que dice Román de "forzar un cambio de actitud" se resume muy bien como funciona el derecho: ante antinomias defendidas por la ley decide la fuerza y esto es inherente a la contradicción inherente en la ley, inherente por ser ley en el sistema capitalista. fausto La globalización del conflicto exige la eliminación de fronteras para efectuar capturas de la serna fausto creo que usted esta muy facistoglobalizado....y la soberanía nacional que? fausto la soberanía existe en la medida que la puedo ejercer Isabela ROMAN Es posible que violen nuestra soberanía?? JRA-PF ahora, parece que hay algunos empeñados en defender acciones ilegales de los estados justificándose en su aversión por las Farc o por sea quien sea, qué discusión o que sentido tiene discutir algo, si para ellos ya está claro el asunto: usar todos los medios para perseguir a los enemigos? MODERADOR Román, cambia el concepto de soberanìa toda esta lucha global contra el terrorismo? ROMAN D. ORTIZ Miren un caso interesante para ver como se maneja la cooperación internacional contra el terrorismo es el de España con Francia en el caso de ETA. España operó en el otro lado de la frontera recolectando información y al mismo tiempo busco un arreglo con Francia para conseguir su cooperación John24 la soberanía es una de las fronteras que se esta poniendo para no darle solución a un conflicto tan simple como la captura de un miembro de una organización al margen de la ley que acaba con la paz de los colombianos ROMAN D. ORTIZ Evidentemente, el actual nivel de amenaza terrorista necesariamente tiene que cambiar el concepto de soberanía. Resulta inverosímil pensar que si un grupo de terroristas planea otro 11-S, el Estado amenazado no pueda hacer nada simplemente porque los terroristas están fuera de su territorio nacional. Los riesgos son sencillamente demasiado grandes juan carlos miren el punto es el siguiente, el estado siempre tiene que conservar su legitimidad y legalidad frente a cualquiera que este por fuera nunca va a poder recurrir a los mismos métodos empleados por sus enemigos por que eso lo deslegitima, el punto es el siguiente, si como todos sabemos Chávez hace parte del circulo bolivariano del que supuestamente son las FARC lo que lo hace políticamente mas cercano a la guerrilla que al gobierno, QUE PUEDE HACER EL GOBIERNO COLOMBIANO PARA CAPTURAR A LOS GUERRILLEROS QUE ESTAN EN VENEZUELA que dicho sea de paso creo que son muchísimos JAIRO LIBREROS juan carlos, su afirmación es interesante y creo que la respuesta va por el lado de trabajar el tema de la seguridad regional o quizás de un sistema de inteligencia regional Isabela Estoy de acuerdo con juan carlos de no violar las leyes, pues el estado pierde su legitimidad como tal , aunque capture. juan carlos y como hacer compatibles en un esquema de seguridad regional en donde la mayoría de la región esta mandada por gobiernos de centro izquierda y en Venezuela de izquiera populista castrista JAIRO LIBREROS Traigo un ejemplo: en la unión europea y en Centroamérica está funcionando muy bien el esquema de las ordenes de captura regionales, con base en un trabajo de seguridad regional ESTUDIANTE_UIS POR QUE CREEN QUE EL PRESIDENTE URIBE NO SE PRONUNCIA SOBRE EL TEMA? fausto Jairo, considera Usted que la posición del Presidente Uribe ha sido la correcta o se requiere de un pronunciamiento Directamente del Jefe de Estado bartolo el presidente no se va a manifestar, el que va a tener que salir es el ministro Uribe EDUCAR ALVARO URIBE SE EQUIVOCO DE UNA MANERA MUY FEA. AUN NO ACEPTA ESTUDIANTE_UIS CREEN QUE EL GOBIERNO DE CHAVEZ CAMBIARA DE ACTITUD FRENTE A LAS FARC? John24 para nadie es una mentira que Chávez apoya a las FARC de la serna Seguirá con la misma actitud es decir ni chicha ni limonada. Chávez no es tan radical como lo pintan los de la derecha ni tan rosado como lo pintan los de la izquierda MODERADOR ¿Y en Venezuela, còmo es posible que un guerrillero de las Farc estè en conferencias? EDUCAR ADEMÁS, POR QUÉ NO ESTABA EL SEÑOR GRANDA EN LA LISTA DE INTERPOL mauricio buena pregunta educar... dicen ahora que ni aquí tenía orden de captura EDUCAR TAMPOCO ESTA EN LA LISTA DE TERRORISTAS DE EE.UU. Augusto_Giraldo Granda si es muy importante para las FARC. Por ello la misma organización "protestó" ante el gobierno venezolano por no brindar garantías a los "bolivarianos" del Continente! ROMAN D. ORTIZ El problema es que hay que hacer compatible el respeto al orden internacional con la seguridad de los Estados y eso obliga a hacer elecciones difíciles. Simplemente no se puede decir que hay que respetar la ley e ignorar que el coste es más violencia y más muertes inocentes. MODERADOR Román y Jairo, sumando y restando, creen que el gobierno de Uribe perdiò o ganò màs con este incidente? EDUCAR EL GOBIERNO PERDIO ROMAN D. ORTIZ Creo que el Estado colombiano gano claramente reduciendo el margen de maniobra internacional de las FARC y dejando una pregunta en el aire que parece olvidada; pero que hay que debatir también: ¿Que hacia Granda en Caracas aparentemente de forma abierta y sin ninguna presión de las autoridades venezolanas? JAIRO LIBREROS Uribe gana con la captura porque un gran numero de colombianos creen que cualquier método contra un grupo terrorista es válido, pero creo que en el corto plazo el estado colombiano va a salir perdedor. El efecto búmeran lo sentiremos dentro de poco ROMAN D. ORTIZ ¿Cual efecto boomerang?, Jairo. Creo que más bien Chávez no cambiara ni para bien ni para mal en sus relaciones con Colombia MODERADOR Jairo, en qué forma se verá ese efecto? JAIRO LIBREROS En Colombia podemos esperar capturas, detenciones, secuestros y hasta ajustes de cuentas veladamente impulsadas por terceros países. El crimen transnacional no solo opera en el país, sino que muchas personas han encontrado en nuestro suelo refugio. Y no solo criminales o terroristas. juanita, no se si voy lejos pero una captura del señor Carmona para ser entregado en Venezuela alteraría las relaciones en Colombia juan carlos En la universidad aprendí de primera mano porque en Venezuela no habia funcionado la guerrilla en el pasado, ellos apoyaban a las guerrilas del extranjero y así impedian que ellos quisieran entrar a pelear con Venezuela con lo cual perdian una fuente de ingresos, en parte si cualquier presidente vecino de colombia se mete de frente con la guerrilla colombiana puede compremeter la seguridad interna de su país SABIO nuestra historia es vieja en esta lucha interna, sin embargo ya con ayudas de planes Colombia se volvió mas globalizada, el Gobierno estaba preparado para esta manejo globalizado?? o no dimensiono el problema por sus recompensas ??? ROMAN D. ORTIZ Miren, no se puede equiparar la captura de granda con operaciones en las que se ha tratado de eliminar a los terroristas. Granda va a ser juzgado de forma legal en Colombia con abogado, etc. MODERADOR Jairo y Román, le ven alguna salida a esta situaciòn en el corto plazo. Alguna fórmula de conciliación entre ambos países? JAIRO LIBREROS la solución a este impase tiene que ser en el corto plazo, no veo otra alternativa. Se va a necesitar mayor transparencia, de parte y parte, en el manejo de la seguridad ROMAN D. ORTIZ No creo que vayamos a ver cambios en el nivel de ambigüedad que ahora tenemos en las relaciones con Caracas. Seguiremos con el sistema de ducha escocesa. Sonrisas e intercambios comerciales e incidentes fronterizos de forma intermitente. JRA-PF Señor Román: incompatibilidad entre orden y seguridad, usted lo ha dicho, como le suene eso de que para que son cosas a las que hay que buscarles compatibilidad, es eso la afirmación por supuesto de que el orden no solo nom es compatible con la seguridad, sino más bien de que efectivamente l orden (y con eso entiendo el orden existente) es riesgoso y ese riesgo debe ser mantenido a la fuerza no? nando El gobierno Colombiano quiere llevar esta situación para provocar una alineación de países Andinos a favor o en contra de la narco guerrilla que afecta a todos y dejar solo políticamente a Venezuela? ROMAN D. ORTIZ No me parece que haya una gran estrategia tan grande detrás de la captura de Granda., Además, los países andinos siempre han tenido una posición más bien ambigua tratando de no tomar una posición definida en el conflicto que provoque una reacción adversa del gobierno colombiano y tampoco de la guerrilla MODERADOR Román, crees que lo que dice Nando pueda ser cierto? ROMAN D. ORTIZ En realidad, creo que Chávez tiene una visión ideológica de su papel en la región y va a conducir las relaciones con Colombia dentro de esa visión tratando de impulsar su hegemonía regional a través del apoyo a sectores políticos que ve como cercanos y buscando debilitar a los posibles rivales regionales. Augusto_Giraldo Nando, creo que la confianza que estaba en construcción no TERMINO. Sufrió un escollo pero Venezuela va a recapacitar sobre las implicaciones que tiene para ellos mismos el apoyo que le ha brindado a las FARC. Esto va a ser de beneficio para ambos países! JAIRO LIBREROS Nosotros en Colombia consideramos a Granda como terrorista, en Venezuela consideran a Carmona como un traidor. Por eso hablo de los límites. Alguien tiene que ponerlos, y la manera de hacerlo no puede ser con acciones ilegales juan carlos miren si quieren entender en parte la posición de Chávez hagan de cuenta que los del problema de la guerrilla fueran ellos, y nosotros no lo tuviéramos tendríamos que guardar cierta ambigüedad en nuestra posición si no quisiéramos que por la frontera mas larga que tenemos empezaran a metérsenos a nosotros también MODERADOR Román, la ùltima pregunta. Crees que este caso Granda revelaría una fractura en el movimiento bolivariano o chavista? ROMAN D. ORTIZ Lo que creo que revela es una fractura dentro del aparato de seguridad venezolano. Sectores radicales y nacionalistas no ven con malos ojos a las FARC; pero un sector mayoritario de las Fuerzas Armadas de Caracas no pueden sentirse cerca de un grupo armado que ha provocado la muerte de decenas de ciudadanos venezolanos. mauricio no creo que haya esa fractura a la que te refieres juanita MODERADOR Bueno, vamos a ir cerrando la discusión. Si quieren envíen sus últimas preguntas o comentarios. makena me parece que bueno o malo, lo del señor granda nos a dañado una vez mas la imagen a nivel nacional y caer en manos de Chávez es peor que caer en las manos de las FARC. Demasiada bulla para esta situación que solo busca acabar con las personas que de alguna manera tengan que ver con los grupos al margen de la ley mauricio La captura lo único que logró, desde mi punto de vista, fue tensionar las relaciones binacionales... nada más Tucano Con la captura de éste bandido en Venezuela se ha pretendido formar un océano en un vaso de agua. MODERADOR Bueno, vamos a terminar ya el chat. Quiero agradecerles a todos su participación, estuvo muy interesante y los esperamos a nuestro próximo chat el jueves 19 a las 5 p.m. A Román y a Jairo muchisimas gracias. Tucano Buenas tardes Santiago Muchas gracias a Jairo Libreros y a Román Ortiz mauricio muchas gracias Juanita... suerte a todos JAIRO LIBREROS juanita y demás participantes, muchas gracias y espero que nos encontremos pronto de la serna que les vaya bonito ROMAN D. ORTIZ Muchas gracias Juanita. Y gracias todos los participantes en el Chat por sus comentarios e ideas. JAIRO LIBREROS chao EDUCAR Buenas tardes a todos
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