"En Colombia pululan los vengadores"

Hay frases que de tanto repetirlas se vacían de sentido. Justicia, Verdad y Reparación, los tres valores que deben inspirar un proceso de paz, se han convertido, a fuerza de repetirlos, en lugares comunes. Iván Orozco, profesor de la Universidad de los Andes y ex asesor de varios gobiernos en asuntos de paz y derechos humanos, se atreve a cuestionar los clichés sobre la guerra y la paz en su último libro, 'Sobre los límites de la conciencia humanitaria'. Su distancia frente al gobierno, frente a las ONG de derechos humanos, frente a la negociación con los paramilitares permite analizar la coyuntura con ojos nuevos. Juanita León, editora de semana.com lo entrevistó.

SEMANA.COM: ¿Por qué le parece un error del presidente Uribe negar que existe una guerra?

Iván Orozco: En la medida en que se niega que existe una guerra, se niega la realidad de los procesos de victimización recíproca. Es más fácil construir un discurso de reconciliación si se reconoce que hay una victimización recíproca.

SEMANA.COM: ¿A qué se refiere con victimización recíproca?

I.O.: A grandes rasgos, existen dos modelos de victimización: el vertical, donde existe una separación tajante de roles entre victimarios y víctimas. El ejemplo más concreto son los campos de concentración durante el Holocausto. De otro lado, está el modelo de victimización horizontal, en el cual hay víctimas de lado y lado. Y en los casos más extremos se tiende a mezclar los roles de víctima y victimario. La figura que más claramente muestra eso es la del vengador, en la cual la víctima se convierte en victimario.

SEMANA.COM: ¿Carlos Castaño sería un ejemplo del vengador?

I.O.: Carlos Castaño es el típico caso, pero no el único. En Colombia pululan los vengadores. Y no son solamente los que empuñan las armas. También el ganadero que, después de que la guerrilla le mata 500 reses, decide financiar a un grupo de autodefensas. La guerra colombiana, por su degradación, es una fuente de producción masiva de retaliación y venganza.

SEMANA.COM: ¿Es la venganza el hilo conductor de esta guerra?

I.O.: No creo que la venganza sea la cabeza de esta guerra, pero si es el corazón.

SEMANA.COM: ¿Siendo una guerra de vengadores, se debería manejar de una manera diferente el tema de la verdad, la justicia y la reparación en un proceso de paz?

I.O.: Mi convencimiento es que en las guerras interétnicas -pero también ideológicas- con estos niveles de barbarie simétrica y cuando hay población que apoya a un bando y otro como en Colombia, cuando se produce la transición, en el mediano plazo el balance entre justicia y reconciliación se inclina hacia la reconciliación. Por eso creo que quien quiera promover la reconciliación como lo quiere el presidente Uribe no se hace un servicio negando la existencia de la guerra.

SEMANA.COM: ¿Cuál sería un ejemplo de procesos de transición con un modelo de victimización u otro?

I.O.: En Chile, donde el modelo de victimización fue vertical porque había absoluta claridad sobre quiénes fueron los buenos y quiénes los malos, terminó primando el modelo de la justicia como camino hacia la reconciliación.

En El Salvador, en cambio, donde ambos enemigos militares practicaron la barbarie y donde la población se movilizó a favor de ambos partidos armados, se consolidaron en el poder los viejos enemigos transformados en partidos políticos. En ese sentido, en El Salvador ha habido una reconciliación política, hasta el punto de que el FMLN y Arena conviven pacíficamente y el pueblo los apoya a ambos.

SEMANA.COM: Bajo esta perspectiva, ¿no existe el riesgo de que se terminen eximiendo de responsabilidad los victimarios, a pesar de que muchas víctimas en Colombia se han abstenido de seguir el camino de la venganza?

I.O.: Hay muchas víctimas que no se han convertido en victimarios y es infame igualarlos a todos. Pero en la medida en que cierto tipo de conflictos como el colombiano producen un número significativo de víctimas que se transforman en victimarios, se genera un marco en el cual tienen asidero lógicas de "todos en la cama o todos en el suelo". Lo que no significa que no se pueda y deba pensar fórmulas que impliquen que muchos se sienten en la cama cómoda de la amnistía y por lo menos algunos en el suelo duro de la justicia.

SEMANA.COM: Usted también cuestiona la idea de que la guerra colombiana es una guerra de guerrillas y paras contra la población civil.

I.O.: Tengo la impresión de que leer el conflicto armado a través del lente del derecho humanitario invisibiliza los niveles reales de participación de la sociedad en la guerra. Esto es explicable y positivo desde un punto de vista normativo porque protege y salva vidas. Pero produce una distorsión cognitiva en la medida en que hace aparecer a los grupos armados como máquinas de guerra aisladas y 'aliadas' en la tarea de victimizar a la población civil, y oculta las dimensiones horizontales del conflicto.

SEMANA.COM: ¿Cree que en Colombia existe una guerra civil?

I.O.: No. Los niveles de movilización no son comparables con los de El Salvador. Pero, en todo caso, el nivel de participación de la sociedad en la guerra es más alto de lo que se reconoce. Cuando se dice que nadie apoya a los actores armados, parecería ocultar de manera retroactiva fenómenos como el genocidio de la Unión Patriótica y deja sin explicación razonable los dos o tres millones de desplazados que circulan por la geografía nacional. No quiero decir con eso que todos los desplazados fueran bases sociales de la guerrilla, pero si los paras ganaron la guerra militar en algunas regiones es porque devastaron las bases poblacionales de la guerrilla. Por eso también están moralmente derrotados.

SEMANA.COM: ¿Por qué dice que es un error asimilar a Uribe con un dictador?

I.O.: Igual que es un error negar que hay guerra es un error de la izquierda política y humanitaria asimilar el gobierno de Uribe a una dictadura. No es una dictadura porque Uribe no se ha convertido en Fujimori, porque funciona la Corte Constitucional, funciona el Congreso y existe un llamado a elecciones.

Lo que pasa es que el marxismo nunca elaboró una teoría de los regímenes políticos y se quedó amarrado a una visión caricaturesca de las democracias burguesas como dictaduras. Tengo la sospecha de que por eso a la izquierda le vino como anillo al dedo el nuevo discurso globalizado de los derechos humanos surgido a partir de la experiencia de Auschwitz, porque está edificado sobre la analogía de la dictadura.

SEMANA.COM: A diferencia de muchas ONG de derechos humanos, usted no rechaza la Ley de Justicia y Paz.

I.O.: Precisamente porque pienso que el gobierno de Uribe no es una dictadura, considero que una vez expedida la Ley de Justicia y Paz, y en el evento que la Corte Constitucional no la tumbe, la responsabilidad de los grupos de derechos humanos debe ser trabajar con ella. Sólo con los recursos de inteligencia de las redes de derechos humanos podremos alimentar de manera suficiente los mecanismos de la Ley de Justicia y Paz de manera que pueda demostrar que no es una ley de amnistía. Muy grave sería descalificar a priori la ley sin haberla utilizado, con el argumento de que utilizarla legitima una dictadura. Otra cosa es que se demuestre, mediante su uso masivo, que es incapaz de aportar nada a la verdad, a la justicia y a la reconciliación. El caso de Argentina es un buen ejemplo.

SEMANA.COM: ¿Qué pasó en Argentina?

I.O.: Con el triunfo electoral de Alfonsín, hacia 1983, se empezó a gestar un enfrentamiento entre el gobierno y los grupos de derechos humanos. Cuando el gobierno expidió las normas que originaron la Comisión Nacional de Desaparecidos (Conadep), en el movimiento de derechos humanos y víctimas se pensó en no apoyarla. Pero, después de un tiempo de debate, se resolvió informar la Conadep con las bases de datos de las ONG. Eso garantizó su éxito. Las batallas por la verdad y la justicia son guerras de mediano plazo. Hay que ir ganando pequeñas batallas. Se le presta un mejor servicio a la causa si se utilizan los instrumentos de verdad y de justicia hoy disponibles a pesar de las limitaciones que impone estar en la mitad de la guerra. Hay que entender esta comisión de reparación que crea la Ley de Justicia y Paz como un punto de partida y no de llegada.

SEMANA.COM: Usted parece creer que los tratados internacionales permiten al gobierno un margen de maniobra en la negociación más amplio de lo que muchos consideran.

I.O.: Creo que la legislación y la jurisprudencia internacional se han ido endureciendo de manera dramática y que hoy resulta muy difícil desarrollar márgenes de impunidad como los que demanda un conflicto donde la victimización ha sido más bien horizontal y donde se negocia con paramilitares no derrotados militarmente. Los márgenes son estrechos en lo que atañe a la Comisión y la Corte Interamericana de Derechos Humanos. De todas maneras, pienso que la Ley de Justicia y Paz no es una ley de impunidad y, en ese sentido, buenos abogados pueden encontrar márgenes para defenderla ante las cortes internacionales.

SEMANA.COM: ¿Por qué defiende la existencia del delito político?

I.O.: Se suele decir que la tradición del delito político ha sido contraproducente porque es un incentivador de la guerra por el tratamiento privilegiado del combatiente. De otro lado, se afirma que el delito político prácticamente ha desaparecido de la legislación, de tal manera que hoy en Francia, Alemania y Gran Bretaña, los delincuentes políticos reciben tratamiento de terroristas. La verdad es que si bien el delito político se ha sacado del centro de la legislación ordinaria porque parece ofrecer un incentivo simbólico para la rebelión, aún se utiliza como recurso ad hoc en tiempos de transición. La usaron en España en 1974, en Namibia, en Sudáfrica y hasta en el Cono Sur. La fiebre no está en las sábanas. Es ingenuo creer que la sola consagración de la figura del delito político es capaz de poner en marcha una guerra. En Colombia se utilizó para ponerle fin a la Guerra de los mil días y, a pesar de que se mantuvo su vigencia después, Colombia vivió 30 años con bajos niveles de violencia.

SEMANA.COM: ¿Qué ventajas trae conservar un trato preferencial para el delincuente político?

I.O.: Primero que todo es un incentivo para negociar. Segundo, en un país donde el Estado no tiene muchos recursos financieros para sostener reinserciones masivas y teniendo en cuenta la experiencia de que la comunidad internacional suele no poner mucha plata para las reinserciones, el tratamiento como delincuente político con las gabelas que eso incluye constituye un aliciente que puede garantizar en el mediano y el largo plazo la permanencia de los desmovilizados en la vida civil. En ese sentido, parecería que la permanencia de los ex combatientes del M19 en la vida civil tuvo que ver con que pudieran articularse como partido, con un proyecto de futuro. No fueron precisamente las microempresas ni los taxis lo que los mantuvo en la vida civil. Por último, y lo más importante, en el nuevo contexto internacional, en el cual los crímenes de lesa humanidad y las faltas graves contra el derecho humanitario son tenidos por no amnistiables -siendo el pan de cada día en el conflicto colombiano-, la existencia del delito político genera márgenes de maniobra internos para la definición de la política de castigo y clemencia, y lo hace a bajo costo porque es una figura constitucionalizada y con arraigo en el país.

SEMANA.COM: ¿Cree que la negociación con los paras arrojará la verdad sobre lo sucedido?

I.O.: Como estamos todavía en la mitad de la guerra, creo que en Colombia va a haber muy poca verdad. Creo que el compromiso de ciertas elites locales, regionales y nacionales con el paramilitarismo, y de ciertos segmentos de la sociedad, ha sido históricamente muy alto. En ese sentido, sí creo que la negociación actual está edificada sobre un pacto de silencio. Una comisión de la verdad significaría destapar la complicidad de segmentos de la población y del Estado y eso tendría un impacto devastador sobre la legitimidad del Estado colombiano en medio de la guerra, lo cual generaría ventajas al enemigo. Sólo en el posconflicto podremos encarar en serio el problema de la verdad histórica. Pero hay que empezar a trabajar desde ya en esa dirección. Hay que empezar a trabajar con lo que hay y no perder la paciencia. Las luchas de la justicia transicional son de largo aliento.

SEMANA.COM: Usted ha dicho que en Colombia se ha producido una revolución conservadora. ¿A qué se refiere?

I.O.: Los elementos de esa revolución serían una gran contrarreforma agraria, una recomposición de las elites regionales en forma de una clase emergente enriquecida a través del ejercicio dela violencia y sus nexos con el narcotráfico, que ha consolidado una suerte de hegemonía social y política en regiones del país, y una ideología conservadora de asimilación al statu quo social y político existente. Es una ironía que la revolución de la guerrilla sigue siendo un sueño, mientras que los paras lograron la suya.

SEMANA.COM: Desde esa perspectiva, ¿de qué se trata la negociación con los paras?

I.O.: Pienso que las negociaciones que se adelantan de alguna manera van a legalizar esa revolución conservadora que tuvo lugar en seis o siete grandes regiones del país. Creo que en ese sentido, la Ley de Justicia y Paz -y en general los esfuerzos de la sociedad- se debe encaminar más que a revertir ese proceso, a limarle y amputarle sus protuberancias más grotescas. Se trata, por ejemplo, de castigar los crímenes más atroces de manera que en la convivencia con las elites tradicionales, las elites emergentes no subordinen a sus pares regionales. Se trata también de garantizar que el nuevo régimen social y político regional no resulte incompatible con la democracia electoral en el nivel nacional,etc. Por eso me parece central que haya algún grado de justicia, pero no para revertir ese proceso -cosa que por ahora veo imposible-, sino para civilizarlo. Por todo lo dicho, creo que la negociación con el paramilitarismo sí constituye un modelo de pacificación por la fuerza, en la medida en que consolida un amplio territorio dentro del cual el Estado, con el apoyo de los paras, logra expulsar y aislar a las guerrillas en zonas selváticas. En Colombia lo que está teniendo lugar es la vía narcoprusiana de construcción de Estado-nación. Claro que nada es seguro. El proceso se podría revertir en la medida en que el Estado no logre sostener la ofensiva actual.