¿La izquierda tiene futuro?

moderador (May 5, 2005 5:58:56 PM) Los invitados hoy son Cesar Rodriguez y Daniel Chavez, coautores de un libro sobre la nueva izquierda latinoamericana ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 5:59:08 PM) ALGUIEN MAS? moderador (May 5, 2005 5:59:15 PM) Francisco Miranda, asesor de Luis Eduardo Garzòn, alcalde de Bogotà alba (May 5, 2005 5:59:30 PM) Hola Pacho moderador (May 5, 2005 5:59:42 PM) Y Rafael Merchàn, del Instituto de Ciencia Polìtica. Buenos dìas CHARLES (May 5, 2005 5:59:48 PM) hOLA PACHO Y HOLA LUCHO ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 5:59:51 PM) EL SENADOR NAVARRO? moderador (May 5, 2005 6:00:02 PM) El senador navarro no està, desafortunadamente CHAVEZ (May 5, 2005 6:00:12 PM) Hola, soy Daniel Chavez. Para mas datos soy uruguayo, antropologo y trabajo como investigador para el TNI, un think tank de Amsterdam, Holanda. MIRANDA (May 5, 2005 6:00:19 PM) Hola a todos moderador (May 5, 2005 6:00:43 PM) Comenzarèmos con la primera pregunta para Cesar y Daniel. Tiene futuro la izquierda en Colombia? tambièn para pacho CHARLES (May 5, 2005 6:00:46 PM) INICIEMOS Miguelucho (May 5, 2005 6:00:48 PM) Saludos a los Srs. Miranda y Merchán Manuela (May 5, 2005 6:00:52 PM) Hola Chavez rafael (May 5, 2005 6:01:03 PM) hola a todos moderador (May 5, 2005 6:01:16 PM) Hola Rafael Merchan, bienvenido. Tiene futuro la izquierda en Colombia? Manuela (May 5, 2005 6:01:19 PM) Y cesar quien es perdon? moderador (May 5, 2005 6:01:29 PM) Cesar es un sociologo que escribiò un libro sobre la izquierda alvear (May 5, 2005 6:01:38 PM) Hola CHAVEZ (May 5, 2005 6:01:48 PM) Creo que como no-colombiano seria un error que yo respondiera a esta pregunta. En todo caso puedo referirme a la izquierda en America Latina, y en ese caso la respuesta es positiva. MIRANDA (May 5, 2005 6:01:54 PM) Buentas tardes Rafael, Daniel, César y la moderación moderador (May 5, 2005 6:02:06 PM) Hola francisco miranda. Tiene la izquierda algùn futuro en Colombia? rafael (May 5, 2005 6:02:09 PM) Creo que todo depende de que izquierda estamos hablando.en le continente hay una izquierda moderna encarnada por Lagos y ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:02:29 PM) SEÑOR MIRANADA: Se dice que esta "nueva" izquierda surge debido al desencanto en aspectos políticos, económicos y sociales; Pero si tomamos el caso de Colombia, donde tenemos a un buen presidente de "derecha", en donde la izquierda esta mas DIVIDIDA que nunca, donde tenemos a uno de los partidos tradicionales tratando de dar un giro a la izquierda creando tensiones de todo tipo, y gobernantes de izquierda (el alcalde Garzón, el senador Navarro, la senadora Córdoba, los presidentes de los sindicatos) cada vez mas metidos en hechos politiqueros, que futuro le esperaría a esta "nueva izquierda" en nuestro país? rafael (May 5, 2005 6:02:48 PM) Lula y otra que es la dechavez y Evo Morales. En Colombia aun no se ha resulto que modelo se debe seguir... rafael (May 5, 2005 6:02:53 PM) Lula y otra que es la dechavez y Evo Morales. En Colombia aun no se ha resulto que modelo se debe seguir... Manuela (May 5, 2005 6:02:55 PM) Desde que haya injusticia social y pobreza la izquierda tiene futuro MIRANDA (May 5, 2005 6:03:05 PM) Más que futuro en Colombia hay una izquierda presente, en los cuerpos colegiados y en el gobierno local. Miguelucho (May 5, 2005 6:03:12 PM) Miranda y Merchán, cómo definen la izquierda ? alvear (May 5, 2005 6:03:17 PM) Estoy de acuerdo contigo Manuela machaca (May 5, 2005 6:03:24 PM) como se explica la paradoja de que mientras surge una derecha la nueva izquierda tambièn lo hace CHAVEZ (May 5, 2005 6:03:33 PM) Creo que utilizar el adjetivo "moderno" en relacion a la izquierda puede generar muchas discusiones. En muchos aspectos Chavez o Morales son mas "modernos" que Chavez, y viceversa. ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:03:41 PM) presente en que sentido: simples vacantes en el gobierno de turno? CHARLES (May 5, 2005 6:03:56 PM) QUE PASA alvear (May 5, 2005 6:03:58 PM) Creo que es una necesidad machaa moderador (May 5, 2005 6:04:08 PM) Charles, està siendo moderado alba (May 5, 2005 6:04:12 PM) Pregunta al sr uruguayo del TNI: como se produce la llegada de la izquierda en Uruguay? Creo que es una absoluta novedad en ese pais y que en Colombia podriamos tener un escenario semejante... alvear (May 5, 2005 6:04:21 PM) Uno no tiene que comparar, yo creo que cada pais vive situaciones diferentes marrono (May 5, 2005 6:04:23 PM) saludes MIRANDA (May 5, 2005 6:04:26 PM) Rafael, depende qué se vea. El perfil, talante y administración del gobierno de Lucho Garzón en Bogotá tiene similitudes no sólo con gobiernos locales y nacionales latinoamericanos sino también con agendas como las del Psoe español y el PS protugues ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:04:32 PM) Cuales son las diferencias básicas entre esta "nueva" izquierda y la "vieja" izquierda, en Colombia? Existe un real pluralismo en esta "nueva" izquierda? Que ejemplo concreto podemos tomar?. moderador (May 5, 2005 6:04:39 PM) Cesar, podrìas responderle a estudiante? moderador (May 5, 2005 6:04:54 PM) participa con alguna pregunta MIRANDA (May 5, 2005 6:05:14 PM) Rafael, depende qué se vea. El perfil, talante y administración del gobierno de Lucho Garzón en Bogotá tiene similitudes no sólo con gobiernos locales y nacionales latinoamericanos sino también con agendas como las del Psoe español y el PS protugues ChatMaster (May 5, 2005 6:05:14 PM) test ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:05:18 PM) para todos: Cuando los dirigentes de esta "nueva" izquierda llegan a gobernar, se les presentan toda una serie de problemas e inconvenientes, dentro de su propio circulo ideológico, ( el presidente Lula fue acusado por su propio partido y por los sindicatos de traidor, el señor Lucio Gutiérrez acaba de ser destituido, el alcalde Garzón cada vez mas tiene una alcaldía divida y sin rumbo, Chávez depende cada día mas y mas del petróleo y en cuba es bastante posible que dentro de muy poco tiempo se den honores militares fúnebres al señor Castro. No creen que estén viviendo un sueño, que están viviendo de ilusiones, aun a costa de su propia ideología? marrono (May 5, 2005 6:05:27 PM) quisiera saber que es la izquierda o la derecha son terminos relativos rafael (May 5, 2005 6:05:33 PM) Pacho, pero fijese que en el Polo hay dos lineas distintas y precesamente el drama de Lucho es que el es conciente de que tiene que parecerse mas a Lula que a Chavez pero no todos sus copartidarios comprenden eso. CHAVEZ (May 5, 2005 6:05:38 PM) En respuesta a Alba, es un proceso que ha lloevado varias decadas, desde la fundacion del Frente Amplio en 1971. Paradojicamente, pese a la represion, la dictadura contribuyo a fortalecer la unidad de todas las fuerzas de izquierda, y es precisamente la unidad "el secreto" del triunfo del FA en Uruguay. alvear (May 5, 2005 6:05:46 PM) Por que la pregunta UIS, es que hay alguna diferecia entre los Facistas de antes con los de ahora? Manuela (May 5, 2005 6:05:50 PM) La izquierda es posible hoy en Colombia ? machaca (May 5, 2005 6:05:55 PM) que viailidad existe de que nuevos gruopos armados puedan ingresar a procesos de izquierda elctorales moderador (May 5, 2005 6:06:06 PM) Cesar y Daniel, què le responden a machaca? alvear (May 5, 2005 6:06:13 PM) Yo creo que si. charles (May 5, 2005 6:06:20 PM) mi teoria es que terminos como izquierda o derecha , son solo conceptos que nos imponen para desviarnos de nuestras verdaderas necesidades ¿que opinan los inivitados de esta percepción? alba (May 5, 2005 6:06:23 PM) En Uruguay se unen partidos como el liberal colombiano con sectores de izquierda? alvear (May 5, 2005 6:06:26 PM) Es importante CHAVEZ (May 5, 2005 6:06:30 PM) Donde esta Cesar? Cesar (May 5, 2005 6:06:42 PM) Disculpas, tenia problemas de conexion. La diferencia fundamental en Colombia entre la nueva y la vieja izquierda es el enfasis de la primera en la via electoral. De alli que varios prefieran llamarla "izquierda democratica" ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:06:48 PM) Las guerrillas colombianas hacen parte del concepto "nueva izquierda"?. De no ser así, podemos decir que pasaron a ser simples terroristas y narcotraficantes, sin norte ideológico? Manuela (May 5, 2005 6:06:52 PM) Estoy de acuerdo con Charles pero parcialmente marrono (May 5, 2005 6:06:56 PM) que es el socialismo fabiano? alba (May 5, 2005 6:07:16 PM) OJO La guerrilla no es de izquierda!! TulioBayer (May 5, 2005 6:07:19 PM) Por qué la derecha no tiene apellidos, qué tal extrema derecha ? ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:07:32 PM) cesar: Se define esta nueva izquierda como algo que reúne diferentes corrientes ideológicas, esto no generaría una fuerte división y un posible choque de conceptos y puntos de vista dentro de esta nueva izquierda? alvear (May 5, 2005 6:07:39 PM) Creo UIS que tu pregunta es como el simbolo que utilizas DULZURAMMUUAA+ABRACITO (May 5, 2005 6:07:44 PM) ENTONCES QUE ES LA GUERRILLA ALBA????? CHAVEZ (May 5, 2005 6:07:53 PM) Cuando hablamos de "nueva" izquierda no lo hacemos en sentido estrictamente cronologico, sino en relacion a una serie de caracteristicas politicas comunes, pese a las muchas y variadas diferencias de pais a pais. Cesar (May 5, 2005 6:07:56 PM) Como explique en la entrevista, en el libro hablamos de la "nueva izquierda" por se reciente, no por ser necesariamente mejor o peor que la anterior alba (May 5, 2005 6:08:02 PM) Izquierda no es solo el fin, es sobre todo el medio o manera como se obtienen las cosas. Manuela (May 5, 2005 6:08:07 PM) ME gustaria que definieran en Colombia quienes representan a la izquierda? Roboli (May 5, 2005 6:08:12 PM) test moderador (May 5, 2005 6:08:23 PM) Pacho y cesar, le responden a manuela? MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:08:27 PM) SI ES DE IZQUIERDA ALBA, PERO ES MAS RADICAL machaca (May 5, 2005 6:08:32 PM) Es posible la unidad de las dos tendencias de izquierda democratica en el proximo escenario electoral alvear (May 5, 2005 6:08:39 PM) Esa es una definicion simplista lo nueva es la forma de afrontar los procesos ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:08:49 PM) La izquierda siempre es relacionada a comunismo y guerrillas, cual es la posicion de esta nueva izquierda frente a estos temas? rafael (May 5, 2005 6:08:55 PM) Difiero de Cesar. La diferencia no es solo sobre las vias electorales. La diferencia tambien es programatica. La izqurda de antes era marcadamente anticapitalista, estatista y antimercado. Hoy en dia en America Latina por supuesto que esa izquierda existe pero tambien hay una nueva que no ve incompatible la econiomia de mercado, la globalizacion y la democracia con la justicia social. Miguelito (May 5, 2005 6:09:05 PM) NO puedo seguirlos....HOLA MODERADOR moderador (May 5, 2005 6:09:14 PM) miguelito, hola. tratarè de ser mas lenta y organizada marrono (May 5, 2005 6:09:18 PM) latnoamerica se dirige hacia donde quiere el estado global ej venezuela es mas facil lidiar con un dictador el petroleo. Cesar (May 5, 2005 6:09:23 PM) Como Daniel explico, la nueva izquierda tambien tiene caracteristicas sustantivas. Hay mucha diversidad dentro de ella. En Colombia, por ejemplo, los partidos mas visibles son el Polo y Alternativa Democratica MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:09:32 PM) SU DOCTRINA ES IMPLANTAR UN GOBIERNO COMUNISTA, A LA BRAVA, SI CONSIDERAN ELLOS QUE EL ESTADO ES INCONSECUENTE CON LAS CLASES SOCIALES DESFAVORECIDAS TulioBayer (May 5, 2005 6:09:39 PM) Por qué si la izquierda, en Colombia, tiene apellido (democratica), por qué de la derecha no decimos derecha extrema ? Si la guerrilla lleva a hablar de izquierda "democratica" y existen grupos paramilitares, no habría pues una derecha extrema, en la legalidad ? rafael (May 5, 2005 6:09:48 PM) Guardas las proporciones es lo mismo que ocurre en europa con la social democracia tradicional y la tercera via de Blair Miguelito (May 5, 2005 6:09:56 PM) GRACIAS MODERADOR, creo que tengo problemas con el Java paraco (May 5, 2005 6:10:00 PM) hhhhh.hola MIRANDA (May 5, 2005 6:10:05 PM) Manuela, desde hace varios años distintos grupos de varioss ectores como ongs, intelectuales, movimientos sociales,y líderes parlamentarios han venido construyendo una iniciativa política de unión alvear (May 5, 2005 6:10:13 PM) Por que la derecha es Facista, Tulio moderador (May 5, 2005 6:10:22 PM) Rafael, tu crees lo que dice Alvear? ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:10:29 PM) cesar: debido a esa diversidad es que estan divididos Miguelito (May 5, 2005 6:10:36 PM) MODERADOR, ahora está bien....raro CHAVEZ (May 5, 2005 6:10:40 PM) La contribucion de Rafael es importante. En la nueva izquierda coexisten elementos anticapitalistas con otros que apuestan a un post-liberalismo, pero sin cuestionar la economia de mercado. Ese es el caso del PT en Brasil o el FA en Uruguay, por ejemplo. alba (May 5, 2005 6:10:52 PM) Hay muchas preguntas en un maravilloso desorden. La izquierda es una concepcion de la sociedad, pero también son las maneras de llevar a cabo esta concepcion. Por eso la guerrilla no es de izquierda, aunque plantea algunos puntos que la izqueirda también plantea. charles (May 5, 2005 6:10:58 PM) moderador quien me puede responder esta pregunta: ¿realmente es necesario establecer una oposición entre izquierda y derecha? moderador (May 5, 2005 6:11:07 PM) Cesar, le podrìas responder a Charles? MIRANDA (May 5, 2005 6:11:13 PM) en torno a varios puntos de agenda: un enfasis en las políticas sociales, una agenda de defensa de la Carta de 1991, una bsuqueda de la salida negociada al cofnlicto armado, una política exterior más con latinoamerica que con Estados Unidos machaca (May 5, 2005 6:11:22 PM) reitero pregunta a los moderadores, es posible que se unan el polo y laternativa moderador (May 5, 2005 6:11:34 PM) pacho, crees que lo que plantea machaca es una posibilidad? ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:11:43 PM) cesar: Cuando los dirigentes de esta "nueva" izquierda llegan a gobernar, se les presentan toda una serie de problemas e inconvenientes, dentro de su propio circulo ideológico, ( el presidente Lula fue acusado por su propio partido y por los sindicatos de traidor, el señor Lucio Gutiérrez acaba de ser destituido, el alcalde Garzón cada vez mas tiene una alcaldía divida y sin rumbo, Chávez depende cada día mas y mas del petróleo y en cuba es bastante posible que dentro de muy poco tiempo se den honores militares fúnebres al señor Castro. No creen que estén viviendo un sueño, que están viviendo de ilusiones, aun a costa de su propia ideología? alvear (May 5, 2005 6:11:49 PM) Si no repasen la historia. marrono (May 5, 2005 6:11:56 PM) y vuelvo y repito uribe se quemar politicamente haBlando y llegara el senor navarro, quizas en 2 o 6 anos . Cesar (May 5, 2005 6:12:01 PM) Difiero de la division que hace Rafael entre izquierda moderna o moderada e izquierda radical o anticapitalista. Es una division que han propuesto Carlos Alberto Montaner, Vargas Llosa, Andres Openheimer, pero que divide la izquierda entre "buenos" y "malos" sin atender la pluraridad de formas de izquierda contemporanea alba (May 5, 2005 6:12:09 PM) Charles: SI es necesario. Lea a Bobbio. Miguelito (May 5, 2005 6:12:11 PM) ALBA TIENES RAZON ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:12:23 PM) para TODOS: Los grupos armados ilegales (autodefensas) han demostrado un total respeto a esta "nueva izquierda", además se les ha dado toda clase de garantías democráticas de participación, control y oposición; aun así se tiene la sensación de que van como los cangrejos y de que tienen como lema "divídete y vencerás". Que le hace falta a esta "nueva izquierda" para ser una alternativa real de gobierno? moderador (May 5, 2005 6:12:35 PM) Si fuera verdad lo del total respeto, què dices del atentado a Borja? alvear (May 5, 2005 6:12:42 PM) Todos lamentamos el olocausto naxi, pero poco recordamos el olocausto indigena alba (May 5, 2005 6:12:47 PM) Charles: Bobbio define muy claramente la diferencia I-D. Son 2 concepciones diferentes. rafael (May 5, 2005 6:12:52 PM) con la derecha sucede lo mismo que con la izquierda. Hay una derecha fascista y una democratica. Y tambien hay una izquierda proteccionista y nacionalista y una pro libre mercado. Por eso uno no puede poner en una misma canasta a Reagan que a Le Pen. ahi tambien hay de todo... CHAVEZ (May 5, 2005 6:12:58 PM) En America Latina de Hoy la respuesta a la pregunta de Charles es casi obvia. La izquierda apuesta a la democracia, la participacion y la justicia social, mientras la derecha apuesta por el autoritarismo, la politica elitista y puramente representativa y el mantenimiento de los privilegios de unos pocos. moderador (May 5, 2005 6:13:19 PM) Cesar, estàs de acuerdo con Chàvez? y tu, Rafael? es asì de radical la diferencia? Cesar (May 5, 2005 6:13:32 PM) para Charles: La oposicion entre izquierda y derecha es clasica tanto en el pensamiento como en la practica politica. Es un eje de orientacion, de pensamiento. En ese sentido, es saludable que en Colombia este debate se haga abiertamente. Hasta hace poco se veia mal que alguien dijera que es de derecha o de izquierda MIRANDA (May 5, 2005 6:13:40 PM) Con razón y hasta en este chat se habla de la visión de una izquierda desunida, de una sopa de letras, sin embargo, el esfuetrzxo del Polo Democrático muestra la tendencia a la unión de fuerzas. Con Alternativa hay conversaciones y hay puntos de unión pero también hay diferencias en algunas posiciones como la del TLC, por ejemplo. ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:13:55 PM) fueron grupos paramilitares alvear (May 5, 2005 6:14:01 PM) Creo que la gran diferencia es que la izquierda de hoy se adapta mas rapido a los procesos alba (May 5, 2005 6:14:05 PM) Charles: por ej. Cesar Gaviria no es de izquierda, Carlos Gaviria si. Uribe NO es de I, Navarro si. Ve que no es lo mismo? rafael (May 5, 2005 6:14:10 PM) Cesar: creo que la division tiene sentido en la medida que haya una izquierda que entienda que la justicia social no es per se incompatible con el mercado. Esa es la diferencia sustancial no solo aca sino como lo decia antes en europa con la tercera via cuyo ideologo es Giddens. marrono (May 5, 2005 6:14:20 PM) no existe ni izquierda ni derecha exitste el partido del dinero son metodos utilizas hace un sglo por el poder central mundial ya se consolido a niel mundial. a costillas del sacrificio de muchos pueblos. charles (May 5, 2005 6:14:23 PM) alba eso lo se, mi pregunta es si es necesario plantear esas diferencias en nuestra sociedad MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:14:30 PM) CHARLES LA IZQUIERDA PROPUGNA POR UN ESTADO BENEFACTOR QUE LE PROPORCIONES LOS BIENES Y LOS SERVICIOS QUE REQUIERA PARA VIVIR MEJOR, PERO DEGENERA EN COLOMBIA CUANDO SE CREA UN ESTADO BUROCRATICO, INEFICAZ Y GIGANTE, Y LENTO, ENTONCES SE EMPLAZA EN QUE LOS PRTICULARES PUEDEN DAR ESTOS BIENES Y SERVCIOS POR UNA CONTRAPRESTACION ECONOMICA charles (May 5, 2005 6:14:36 PM) solucinana algo? El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:14:38 PM) Hola moderador que tal MIRANDA (May 5, 2005 6:14:42 PM) Yo añadiría a Chávez que también la derecha maneja una defensa de la agenda católica en contra de derechos sexuales y reproductivos y en defensa de la fusión Iglesia-Estado. alba (May 5, 2005 6:14:48 PM) Charles: Por supuesto. Le parece poca cosa? charles (May 5, 2005 6:14:51 PM) alguno de ellos ha disminuido el hambre? rafael (May 5, 2005 6:14:54 PM) La pregunta Pacho es si mas alla de la ciyuntura electoral podran generar un consenso. Nada mas en la bancada del Polo en el Concejo la fractura entre las tendencias se ve con toda claridad. Entonces, que tal en el nivel nacional... ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:15:01 PM) señor miranda: hasta que punto ustedes trabajan en coordinacion armonica con un gobierno de "derecha"? alvear (May 5, 2005 6:15:05 PM) Definitivamente todo lo del pobre es robado. Cesar (May 5, 2005 6:15:10 PM) Es cierto que tanto dentro de la derecha como dentro de la izquierda hay matices, como lo menciona Rafael. Sin embargo, hay tambien rasgos comunes entre las diferentes facciones, que se notan sobre todo en momentos de crisis. Por ejemplo, la derecha mundial se ha "solidarizado" con la guerra de Irak --desde la "derecha moderna" de Aznar hasta la neoconservadora de Bushy machaca (May 5, 2005 6:15:23 PM) No me han respondido a la inquietud de unidad entre el polo y alternativa, también pregunto, cuales son las razones de fondo por las que no es facil la unión CHAVEZ (May 5, 2005 6:15:29 PM) La diferencia entre izquierda y derecha no es solo (o no tanto) teorica, sino mas bien empirica. Para las clases subalternas, pese a no utilizar estos conceptos, la diferencia es clara. Tambien lo es en Europa, por ejemplo. alba (May 5, 2005 6:15:36 PM) La I nunca ha gobernado en Colombia, mi querido Charles. moderador (May 5, 2005 6:15:46 PM) Y lucho? y angelino garzòn? ellos gobiernan, no? charles (May 5, 2005 6:15:49 PM) han disminuido la violencia? alvear (May 5, 2005 6:15:52 PM) La circustancias politicas de hoy hace necesaria una union alba (May 5, 2005 6:15:56 PM) Charles: Pero para combatir el hambre, estudie lo que esta pasando en Brasil. izquierdoso (May 5, 2005 6:15:59 PM) la unión entre el polo y alternativa no es fácil porque existn muchos intereses personales MIRANDA (May 5, 2005 6:16:02 PM) Rafael, de la diferencia de criterios nacen las coaliciones políticas duraderas. Los reacomodamientyos de las fuerzas políticas no son exclusivos de nuestro partido, es más en el lado progobierno nacional las fragmentaciones son mayores charles (May 5, 2005 6:16:07 PM) chavez ha disminuido el hambre ne venezuela? moderador (May 5, 2005 6:16:26 PM) la pregunta de charles es clave. Le ayuda la izquierda a los pobres para todos? alvear (May 5, 2005 6:16:32 PM) machaca yo creo que eso depende de las circunstancias y eventos que se desarrollen dentro del proceso electoral marrono (May 5, 2005 6:16:38 PM) ojala el senor navarro este al servicio de los colombianos traabajando con el poder central mundial quien es el que lo va poner y pueblo colombiano por el descontento gral. Miguelito (May 5, 2005 6:16:42 PM) Estoy leyendo ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:16:47 PM) CESAR: Le hago la misma pregunta que le hizo Juanita: cual es la agenda de la izquierda en Colombia? izquierdoso (May 5, 2005 6:16:55 PM) A lucho le quedó grande de bogotá, el hombre nos salió más politiquero y acomodado que cualquiera rafael (May 5, 2005 6:16:59 PM) Pacho, pero yo tengo mis serias dudas de que las dos visiones logren una pacifica coexistencia en l izquierda. alba (May 5, 2005 6:17:03 PM) Charles: mire el informe de Juanita Leon en Semana sobre los progresos de Venezuela con Chavez. CHAVEZ (May 5, 2005 6:17:08 PM) En respuesta a Charles, hay estudios independientes de universidades venezolanas o del PNUD que indican un aumento de los indicadores de justicia social en general. alvear (May 5, 2005 6:17:15 PM) Charles el problema no es Venezuela, bastante tenemos con los problemas de colombia El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:17:25 PM) Senior moderador, ME GUSTARIA QUE EL PANELISTA EXPRESARA SU PUNTO DE VISTA SOBRE LOS SIGUIENTES ASPECTOS: pAISES CAPITALISTAS COMO CANADÁ, LOS PAISES BAJOS Y LOS PAISES NORDICOS TIENEN HOY UN MODELO DE SOCIEDAD QUE NO HA ALCANZADO NINGUN PAIS DE LOS QUE APLICO EL LLAMADO SOCIALISMO REAL.... pOR EL CONTRARIO CHINA ES HOY UNA NACIÓN DE AUTENTICO CORTE CAPITALISTA, CON UN REGIMEN AUTORITARIO. moderador (May 5, 2005 6:17:40 PM) Chavez, podrìas contestarle a negrito. Y negrito, usa minùsculas, por fa Angel (May 5, 2005 6:17:46 PM) bueno es agradable ver ese mar de posiciones... charles (May 5, 2005 6:17:50 PM) jajaja yo se que juanita se decepcionó de chavez, por eso apoya mi pregunta moderador (May 5, 2005 6:17:56 PM) no tenìa ninguna ilusiòn, charles alba (May 5, 2005 6:18:00 PM) Charles: y si le quedan dudas, vaya una semana a Venezuela a ver qué le dice la gente. MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:18:04 PM) DENTRO DE LA IZQUIERDA QUE VALE LA PENA OIR ES A ANGELINO GARZON machaca (May 5, 2005 6:18:08 PM) que puede ser provechoso de las experincias lationoamericanas para el caso colombiano moderador (May 5, 2005 6:18:27 PM) Cesar, siguiendo con machaca, què puede aprender la izq. colombiana del resto de izquierdas? alba (May 5, 2005 6:18:30 PM) La Izq tiene intereses comunes, la Dcha tiene intereses particulares. Asi de sencillo. Cesar (May 5, 2005 6:18:37 PM) La agenda que la izquierda ha asumido explicitamente en Colombia es la defensa de la Constitucion del 91, dada la posicion del gobierno en relacion con su gradual desmantelamiento Angel (May 5, 2005 6:18:46 PM) la izquierda, la derecha, son solo eso posiciones es que no esta esto claro?? MIRANDA (May 5, 2005 6:19:10 PM) La izquierda colombiana vive un momento crucial que se refleja en el libro de Daniel Chavez y de César Rodriguez: de un ejercicio parlamentarios sólido hemos pasado al ejercicio del gobierno local, un camino que ya vivieron Brasil y Uruguay y también Venezieña ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:19:15 PM) Cual es el daño en imagen, si es que existe algún daño, que le pueden dar las guerrillas colombianas a la izquierda? alba (May 5, 2005 6:19:22 PM) La Izq nunca ha gobernado en Colombia, por eso estamos TAN MAL. alvear (May 5, 2005 6:19:28 PM) Negrito del batey te cuento que en canada el transporte es publico osea del estado, la salud, los servicios publicos etc ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:19:35 PM) PARA TODOS: Dentro de la universidad, por todos los pasillos, aulas y laboratorios, se encuentran frases como las siguientes: 1- "con las luchas se conquistan libertades y derechos" 2- "por una América Bolivariana, tu espada en pie de lucha" 3- "si no sabes por que vivir, busca algo por que morir" 4- "¿podrán las leyes someter al hombre?" 5- "con Bolívar marchamos" 6- "contra el imperialismo, organizarse y resistir" 7- "si globalizan la miseria, globalizaremos la resistencia" Con cuales de estas frases se identifica la "nueva izquierda"?. Angel (May 5, 2005 6:19:47 PM) la izquierda lo que tiene que hacer si es tan democratica, es acoger un plan en el que todos realmente todos participen y centrarse mas que en el discurso en los hechos. MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:19:52 PM) MIENTRAS NO PERSISTA EN SU IDEA DE NO HACER PROSELITISMO POLITICO DESDE LA GOBERNACION DEL VALLE Cesar (May 5, 2005 6:19:56 PM) La izquierda en Colombia puede aprender de la uruguaya que se pueden aplazar las diferencias personales para formar coaliciones plurales y viables electoralmente JEO (May 5, 2005 6:20:03 PM) No es peligroso el juego de la izquierda de extrapolar las clases en Colombia? moderador (May 5, 2005 6:20:10 PM) Què dices pacho a Jeo? CHAVEZ (May 5, 2005 6:20:14 PM) Yo vivo en Holanda, por lo cual me interesa la pregunta de "El Negrito". Es cierto que el nivel de vida aqui o en Escandinavia es mas alto que en la media mundial, pero eso se logra despues de mucho tiempo de gobiernos de izquierda (socialdemocratas, pero de izquierda en el contexto europeo) y a partir de la lucha permanente del movimiento sindical y la sociedad civil organizada. Cuando nosotros hablamos de izquierda en America Latina no tomamos el socialismo real (colapsado) como modelo. Angel (May 5, 2005 6:20:25 PM) colombia necesita ya una respuesta propia autonoma nacida en colombia no en la punta del otro lado del mundo. rafael (May 5, 2005 6:20:30 PM) Le respondo a Machaca: Chile y Brasil son hoy en dia un ejemplo a seguir.. Fijense que Luyla saco adelante una reforma pensional, independizo el Banco VCentral y puso a crecer la economia. Y tambien ha tenido un fuerte compromiso social. Pero dudo mucho que nuestra izquierda este en capacidad de lograr algo semejante. izquierdoso (May 5, 2005 6:20:43 PM) Soy hijo de uno del M-19 y les puedo decir que lo de la izquierda e spura carreta ideológica, no saben que hacer con el poder y todavía no estan preparados para asumirlo y tenerlo MIRANDA (May 5, 2005 6:20:50 PM) Coincido con César. Y pongo casos puntuales: la defensa de la acción de tutela, la ampliación del cuerpo de derechos( sexuales, libre desarroollo de la psersonalidad, mínimo vital), la profundización de la representación y de la participación alvear (May 5, 2005 6:21:08 PM) Hay que tomar lo bueno pero no importar cosas que no tienen nada que ver con nuestras necesidades MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:21:12 PM) NO Y EL PARTIDO LIBERAL NACIO DE LA IZQUIERDA DE EL MRL DE ALFONSO LOPEZ MICHELSEN alba (May 5, 2005 6:21:15 PM) La dhca siempre ha buscado mantener sus privilegios en Colmbia. Demosle un chance a la izquierda! marrono (May 5, 2005 6:21:20 PM) china es eu modelo supra capitalista alineado con los grandes intereses mundiales los magantes. se complementan y comparten dividendos si los invitados explicaran la diferncia entre capitalismo y supracapitalismo por favor. Angel (May 5, 2005 6:21:24 PM) bolivar , bush que importa, lo importante son los hechos....... es decir hacia donde vamos como pais. CHAVEZ (May 5, 2005 6:21:29 PM) Precisamente, la lucha contra la privatizacion de los servicios publicos es una senal de identidad de la izquierda, tanto social como politica. Miguelito (May 5, 2005 6:21:33 PM) ESTUDIANTE UIS. : se identifica con " Con Bolívar marchamos". mauricioL (May 5, 2005 6:21:41 PM) Hola a todos. Ojala la izquierda en colombia tuviera chances, pero es el unico pais latinoamericano donde no tiene ni cinco de chances... alba (May 5, 2005 6:21:44 PM) Rafael Ud. es de qué Izquierda? MIRANDA (May 5, 2005 6:21:51 PM) El arma de la klucha de clases no es un elemento en el gobierno de izquierda en Bogotá, por ejemplo,. Todo lo contrario, el alcalde Garzón ha convocado al sector epresarial a su programa de nutrición, mauricioL (May 5, 2005 6:22:01 PM) y la derecha si sabe? alvear (May 5, 2005 6:22:06 PM) Jeo y no lo ha sido lo de la derecha, tu no crees que esto puede estar pasando con el proceso de las AUC Angel (May 5, 2005 6:22:08 PM) eso si con uribe no vamos a ningun pereira... Cesar (May 5, 2005 6:22:18 PM) La pregunta de Jeo es importante. No es que la izquierda "extrapole" las clases sociales, como han acusado a Chavez de hacerlo en Venezuela. Las diferencias de clase estan ahi, surgen de desigualdades economicas. La izquierda y la derecha tienen diferentes posiciones sobre esta diferencia --la izquierda quisiera disminuirlas, la derecha tiende a ver en la desigualdad un incentivo para la productividad y el desarrollo charles (May 5, 2005 6:22:29 PM) alba la I es solo una moda, porque la gente cree que es menos peor que la derecha que los ha gobernado marrono (May 5, 2005 6:22:40 PM) y problema izquierdoso llego la hora al izquierda el poder esta caliente dios nos ayude con navarro. alvear (May 5, 2005 6:22:47 PM) Tienes Razon cesar mauricioL (May 5, 2005 6:23:04 PM) el debate izquierda-derecha ha muerto en europa...pero no en latinoamerica rafael (May 5, 2005 6:23:08 PM) Si. esos son temas mas aociados ala izquierda en todas partes. Por eso uno puede hablar de distintos planos: en el de libertades personales hay consenso en que la izquierda por mayor autonimia del individuo, inclusion de minorias, etc. Pero lo que no es es claro es el manejo economico pues ahi hay tendencias muy disimiles. Y es ahi donde esta el debate de fondo...Y la pregunta que el Polo no ha podido responder: a quines se quiereparecer, a Chavez o a Lula El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:23:16 PM) Estoy de acuerdo con Chavez.... Yo vivo en Canada y lo que usted plantea que se ha dado en los paises bajos se ha dado aqui... El nuivel de asistencia social aqui es tenas. Esto si es estado de bienestar... No lo que la derecha de america Latina ha llamado historicamente estado de bienestar alla y dodo se funda sobre un regimen de impuestos bastante progresibo. alba (May 5, 2005 6:23:22 PM) En Colombia mataron a 3mil y pico personas de carne y hueso que creyeron en la izq. Ese es el verdadero reto de la politica en Colombia, ser de Izq y sobrevivir. moderador (May 5, 2005 6:23:41 PM) Cesar, pacho y rafael: còmo impacta la izquierda el genocidio de la Uniòn Patriòtica, siguiendo con lo que dice Alba seneca (May 5, 2005 6:23:48 PM) en colombia no hay izquierda hay comunismo retogrado Miguelito (May 5, 2005 6:23:52 PM) ero el tema del chat es : "Tiene futuro la izquierda en Colombia ? " moderador (May 5, 2005 6:24:00 PM) si, tienes alguna respuesta miguelito? CHAVEZ (May 5, 2005 6:24:06 PM) Coincido con Cesar. Conceptos como "lucha de clase" se refieren no solo y no tanto a concepciones estrategicas de lucha, sino a una realidad preexistente a cualquier analisis teorico. machaca (May 5, 2005 6:24:13 PM) Creo que un hijo de reinsertado dice que faltan cuadros en la izquierda para la dirección del Estado, puede tener razon, como afrontaron ese problema las experiencias lationamericanas, vemos que lucho acude asesorarse de partidos tradicionales con cierto prestigio y tambien a la cademia Angel (May 5, 2005 6:24:24 PM) no porque no sea, uribe, de izquierdas ni por ser de derechas mas porque es un desubicado, que cree que el washington es la sucursal del cielo en la tierra y bush el representante de la divinidad en la tierra, jajaja ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:24:30 PM) eso son argumentos baratos....vivimos en un pais con un alto potencial, y el hecho de que no seamos los suficientemente integros para maximizar lo que tenemos a nuestro alrededor, no nos da para echarle la culpa de nuestros complejos a los estados unidos, ni a nadie, exepto a nosotros mismos. siempre hemos sabido los objetivos, pero nunca hemos administrados los medios..miremos la division que existe en esta "nueva izquierda"..no van para ningun lado. Cesar (May 5, 2005 6:24:40 PM) De nuevo, para poder entender a la izquierda --tanto para criticarla como para apoyarla-- es necesario comenzar por no dividirla maniqueamente entre los buenos y los malos, entre Chavez o Lula alba (May 5, 2005 6:24:46 PM) Y el sr. Chavez tambien, como lee esa experiencia de la UP en Colombia desde afuera? moderador (May 5, 2005 6:25:03 PM) Daniel? còmo ves lo de la UP desde afuera para la izq.? MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:25:10 PM) ALBA LA IZQUIERDA SI HA GOBERNADO DESDE LOS GOBIERNOS LIBERALES, ACUERDATE QUE NACIO DE LA DEPOSICION DE LAS ARMAS Y DEL MERL, GRUPO POLITICO DE IZQUIERDA FUNDADO POR ALFONSO LOPEZ MICHELSEN Angel (May 5, 2005 6:25:15 PM) lo que tiene futuro en colombia son las soluciones reales vengan de donde estas vengan siempre y cuando sean reales. mauricioL (May 5, 2005 6:25:18 PM) pues que mataron a la izquierda poltiica, y solo dejaron campo para la via armada de las farc...lo cual es una tragedia para la izquierda MIRANDA (May 5, 2005 6:25:23 PM) Alba. Espero que ya hayamos pasado esa situación de exterminio. No conozco otro país donde la militancia y la dirigencia hayan sido eliminadas de esa manera. No me tocó esa generación pero es algo que no podemos permitir que se repita. Las derrotas son en las urnas y no ante las balas. Miguelito (May 5, 2005 6:25:32 PM) Moderador, l izquierda tiene tanto fururo como la derecha. El país lo que quiere esd un cambio radical para cualquier lado ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:25:36 PM) PERO CESAR: ELLOS MISMOS SE ESTAN DIVIDIENDO CHAVEZ (May 5, 2005 6:25:44 PM) El FA de Uruguay (mi pais de origen) tiene un fuerte componente socialdemocrata en su agenda politica, pero ello no contradice la inclusion de perspectivas mucho mas radicales en otros sentidos, tales como la defensa de los derechos humanos o la radicalizacion de la democracia politica y social. No existen "blancos" y "negros". Ideas como "rteforma" y "revolucion" ya han caducado. Las reformas pueden revolucionarias; todo depende del contexto. izquierdoso (May 5, 2005 6:25:51 PM) lo de la UP fuelopeor que han hecho las fuerzas militares en Colombia rafael (May 5, 2005 6:25:57 PM) Pero no es una division maniquea. Podemos cambiar lo nombres pero el hecho es que si hay dos tendencias muy distintas. Cada cual juzga cual es bueno pero el hecho es que son cosas totalmente distintas. alba (May 5, 2005 6:26:02 PM) Monteria esta errado. MRL no tuvo poder, era el Frente NAcional Cesar (May 5, 2005 6:26:07 PM) El genocidio de la UP le mostro al pais la intolerancia por las vias de izquierda, y a la izquierda le mostro la inconveniencia de la combinacion de la lucha armada con las vias politicas El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:26:18 PM) Senior moderador... Me gustaria que el panelista planteara lo atinente a los impuestos a los meduios de produccion como un elemento en la busqueda de la equidad social. alba (May 5, 2005 6:26:23 PM) Rafael de qué esta hablando? MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:26:28 PM) HSI HABLAMOS DE LA UP, TENEMOS QUE HABLAR DE LOS MUERTOS QUE LE INFLIGIERON LA GUERRILLA A LA POBLACION COLOMBIANA QUE NO COMIA CON LA IZQUIERDA izquierdoso (May 5, 2005 6:26:34 PM) EL CAMBIO NO ES PARA IZQUIERDA O DERECHA O CENTRO IZQUIERDA O CENTRO DERECHA- LA OPCION ES LA DEMOCRACIA=IGUALDAD marrono (May 5, 2005 6:26:41 PM) la izquierda y la derecha no exiten tal vez posiciones progresistas o conservadoras. eso es algo romantico de los 60 el che y fidel castro es fiel representacion del supracapitalismo vulgar mundial. a costillas del sacrificio de un pueblo. seneca (May 5, 2005 6:26:47 PM) venezuela es un a vecina que no sirve rafael (May 5, 2005 6:26:51 PM) El punto de chavez es importante. Porque esas ideas que el cree que han muerto en la izquierda de Hugo Chavez siguen vigentes ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:26:55 PM) cesar: Revolución = guerrilla = izquierda? machaca (May 5, 2005 6:27:01 PM) Aun no se ha superado el genocidio de la UP creo que es marcada la carga que tienen hombres como los Garzón y por eso parecen muy moderdos a veces muy complacientes o es porque estan gobernando moderador (May 5, 2005 6:27:13 PM) què dices de eso, pacho? pesa en bogota el genocidio de la UP? izquierdoso (May 5, 2005 6:27:19 PM) ESE ES EL PROBLEMA DE FONDO alba (May 5, 2005 6:27:25 PM) LA pregunta es: SE VA A REPETIR LO DE LA UP? Como garantizar que el Polo y Alternativa y otros puedan hacer politica? MIRANDA (May 5, 2005 6:27:33 PM) Tendencias que ayudan, Rafael, al análisis pero te invito a que analicemos lo que hece la izquierda, hoy en día, en el gobierno. Su manejo fiscal, sus logros de gestión, su capacidad de marcar agenda urbana- CHAVEZ (May 5, 2005 6:27:38 PM) El tema impositivo es fundamental! Sin un control del presupuesto del Estado no es posible ninguna politica social o de desarrollo productivo de sentido progresista. Angel (May 5, 2005 6:27:44 PM) me despido gracias por los aportes y espero que la izquierda tenga futuro en colombia, al igual que la derecha, el centro, los compas de las farc y los de las Auc, ya que todos somos colombianos y bueno espero que finalmente esta sea tambien una direccion si no politica mas que ello. moderador (May 5, 2005 6:27:50 PM) adios, angel MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:28:01 PM) QUE TAL UNA EZPERIENCIA DE LA IZQUIERDA COMO EN VENEZUELA, NOS VULVE CACA EL PAIS izquierdoso (May 5, 2005 6:28:03 PM) EL GENOCIDIO DE LA UP NISIQUIERA ESTÁ EN LA HISTORIA Cesar (May 5, 2005 6:28:11 PM) El punto de Rafael es importante. Pero preguntaria entonces: por que, entonces, Lula, Chavez, Kirchner, Tabare Vasquez, e incluso el centrista Lagos, estan trabajando juntos en una agenda internacional comun, de integracion regional autonoma? Por lo menos alli no se sostiene la division. Y menos cuando se incorporan al analisis los movimientos sociales, que son aun mas diversos lucky (May 5, 2005 6:28:22 PM) Más que si existe la izquierda, la pregunta sería para qué existe la izquierda? Si en lo hecho hasta ahora en Bogotá, la administración Garzón ha replicado los peores vicios de la derecha en el poder. Entonces, para qué la izquierda en Colombia si resultó idéntica a la derecha? moderador (May 5, 2005 6:28:32 PM) en què resultò igual, lucky? alba (May 5, 2005 6:28:36 PM) Monteria suba el nivel! MIRANDA (May 5, 2005 6:28:42 PM) Pesa en la memoria. Es el Nunca Más de la izquierda de hoy en día. Pero coincido con Chávez en que mostró el fatal error de una estrategia y ya en los noventa marcó el camino que nos llevó al triunfo de las elecciones de octubre de 2004 alba (May 5, 2005 6:29:01 PM) Esto es un debate sobre la gestion de Lucho Garzon o sobre la Izq? moderador (May 5, 2005 6:29:15 PM) Es sobre la izquierda en Colombia, de la cual Lucho es su principal representante, no? marrono (May 5, 2005 6:29:28 PM) lo que voy a expesar es una hipotesis se rumora por hay del proximo saragevo la tinoamericano con venezuela se dice. dios nos ayude por culpa de establecimento vulgar que el que deberian de estAR sentados con cadenas juzgandolos por vender nuestra patria. rafael (May 5, 2005 6:29:41 PM) Pacho tengo mis serias dudas de que en bogota el Polo haya tenido la madurez requierida para gobernar. Pero soy planemente conciente que de todos modos hay avances importantes como algunos de los que ud. menciona izquierdoso (May 5, 2005 6:29:55 PM) ES QUE LUCHO ES LA EXPRESION DE LA IZ EN ELPODER Y NOS DA UN PUNTO DE REFERENCIA. Cesar (May 5, 2005 6:29:59 PM) Lucho es importante, pero la izquierda, hay que recordarlo, son no solo los partidos y gobiernos, sino los movimientos sociales El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:30:05 PM) Moderador para el panelista... QUe hacer entonces con el manejo de los medios de produccion, que estan (hoy mas que nunca) concentrados en pocas manos en America Latina? En Canada, que es uno de los paises mas ricos del mundo, no hay una concentracion de la riqueza como en nuestra región. ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:30:11 PM) si tenemos un gobierno de "derecha": por que recurrir a la izquierda? izquierdoso (May 5, 2005 6:30:15 PM) POLITIQUERIA, alba (May 5, 2005 6:30:20 PM) La izqueirda en Colombia es un poco mas amplia que Lucho. El tema de Lucho es impte pero merece un desarrollo con especialistas de Bogota. Me parece que Rafael esta en ese rollo. izquierdoso (May 5, 2005 6:30:25 PM) PERO ACLARO LA IZQ NO ES IGUAL A LUCHO machaca (May 5, 2005 6:30:34 PM) Alba no te angusties con la gente de Monteria, no me han respondido lo de los cuadros para adminsistrar lucky (May 5, 2005 6:30:39 PM) Los mismos vicios: pago de favores políticos, inversión de las finzanzas públicas en autopromoción, corrupción, contratos fantasmas, ampliación de la burocracia para pagarle favores al consejo... en cosas como esas resulto igual y peor moderador (May 5, 2005 6:30:55 PM) Daniel y Cesar, de lo que encontraron en su libro, por que creen que en colombia los movimientos sociales son tan debiles, a excepcion del indìgena? rafael (May 5, 2005 6:31:03 PM) La pregunta es si en l mediano plazo y a nivel nacional las dos tendecnias podran llegar a un consenso y una agenda comun. Que guardadas las proporciones es la misma pregunta que tienen que afrontar las tendencias del Partido Liberal lucky (May 5, 2005 6:31:16 PM) El debate no es sobre lucho, obviamente, pero es un ejemplo de los modelos de la izquierda en américa latina izquierdoso (May 5, 2005 6:31:20 PM) SON DEBILES PORQUE NO SE HAN LEGITIMADO MIRANDA (May 5, 2005 6:31:25 PM) El punto de César es importante. Paralelo al gobierno de Lucho, existe un fortalecmiento de movimientos sociales como los indígenas del Cauca, como el de Mujeres y Derecgos Sexuales que se interrelaciona con los políticos de izquierda pero que tienen indentidad propia moderador (May 5, 2005 6:31:39 PM) pero sì se està fortaleciendo? alba (May 5, 2005 6:31:47 PM) Entonces, cuales son los retos de la Izq en Colombia? yo veo: 1. Unirse. 2. Aprender a gobernar. 3. Tener garantias de que nos los vayan a matar. NINA (May 5, 2005 6:31:57 PM) No creo que Lucho sea un modelo de izquierda en A L , lo son LULA , Kirchner, Tabaré Cesar (May 5, 2005 6:32:01 PM) Los movimientos sociales, mas que debiles, son fragiles en Colombia. La razon principal es que se han encontrado atrapados entre los fuegos de la guerra Miguelito** (May 5, 2005 6:32:05 PM) Lástima. Tengo que salirme del chat. Tengo el Java dañado. MIL GRACIAS. moderador (May 5, 2005 6:32:10 PM) gracias, y lastima CHAVEZ (May 5, 2005 6:32:14 PM) En respuesta al "negrito". Las alternativas al neoliberalismo son varias: algunas pasan por el retorno al Estado como gestor de los medios de produccion, pero tambien la sociedad civil organizada puede asumir un rol estrategico en la conduccion economica de nuestros paises. hay toda una larga experiencia de la cual podemos aprender, del pasado lejano de America latina y del pasado reciente de Europa o Asia (por ejemplo kerala, en India). rafael (May 5, 2005 6:32:26 PM) alba: agregaria otro reto: pasar de la arenga a la administracion... lucky (May 5, 2005 6:32:30 PM) pero lo promocionan como tal en colombia, como la izquierda en el poder El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:32:48 PM) Bien biejo cesar... En un articulo que me publico semana punto com, bajo el titulo de "la fuerza de la izquierda " yo lo plantie así. En colombia la izquierda no es referente de poder porque la s bandas de derecha han destruido el tejido social machaca (May 5, 2005 6:32:55 PM) tengo que irme gracias moderador (May 5, 2005 6:33:07 PM) Rafael, crees que asì como existe la izquierda, existe una consolidaciòn de la derecha en colombia? TEBUSCO (May 5, 2005 6:33:16 PM) de que hablan moderador (May 5, 2005 6:33:24 PM) de si la izquierda tiene algun futuro en colombia? ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:33:27 PM) miranda: se considera lucho garzon el abanderado de la agenda izquierdista del pais? moderador (May 5, 2005 6:33:35 PM) pacho, le contestas a estudiatne? alba (May 5, 2005 6:33:39 PM) Cesar Ud. qué piensa: existen hoy garantias en Colombia para hacer politica de izquierda? Porque a los sindicalistas los esatn matando, y a los indigenas... Y los que matan son sobre todo (no solo) los paramilitares. Las "fuerzas oscuras". moderador (May 5, 2005 6:34:06 PM) alba, segùn la escuela sindical, en los ultimos dos años han matado menos sindicalistas (un sesenta por ciento menos) que en el 2002 TEBUSCO (May 5, 2005 6:34:10 PM) ahhhh ya, pero una izquierda recalsitante nooo, el pueblo eta cansado ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:34:17 PM) cesar: Se dice que en Colombia no se dan fenómenos de movilización popular debido a la represión de los que son objeto, no cree que si estos movimientos no se dan, es por que no son realmente necesarios? lucky (May 5, 2005 6:34:23 PM) entonces, pregunta obvia, quiénes encarnan, según ustedes, esa nueva fuerza de la izquierda en colombia? alba (May 5, 2005 6:34:27 PM) Qué pasa si hay un candidato de izquierda con chance presicencial? Navarro, por ej? Cesar (May 5, 2005 6:34:33 PM) El problema que sennala Alba es serio: a diferencia de otros paises de la region, la izquierda en Colombia tiene que operar en un ambiente mayor de intimidacion NINA (May 5, 2005 6:34:37 PM) yo creo que habria que hacer una definicion de izquierda, antes de ubicar a Lucho ahi lucky (May 5, 2005 6:34:42 PM) cuál sería un modelo de izquierda contemporánea? moderador (May 5, 2005 6:34:51 PM) chàvez, le contestas a lucky y nina? MIRANDA (May 5, 2005 6:34:55 PM) Estudiante, es un punto de referencia de gobierno importante por la dimensión de Bogotá y por las características del debate electoral de 2004. Lucho es un producto natural de los ´pultimos treinta años de izquierda democrática en el país. alba (May 5, 2005 6:35:03 PM) MODERADOR:Segun las ONG (le paso el dato ahora) a los indigenas los estan exterminando. moderador (May 5, 2005 6:35:17 PM) a ellos sì los estàn matando mucho. a los sindicalistas no. es terrible en todo caso rafael (May 5, 2005 6:35:23 PM) Creo que estamos en el proceso de reideologizacion de la politica en Colombia. El votante ya no es tan de centro como simpre ha sido. Y eso explica tanto el triunfo de Uribe como el de Lucho. Por eso a lo que vamos son a bloques politicos mas diferenciados y solidos programticamente. Lo que no necesaariamente quiere decir dos partidos o movimientos pues en la izquierda como en la derecha hay matices. Pero claro, la derecha, o mas bien, las derechas tambien existen...} NINA (May 5, 2005 6:35:36 PM) lucky hablas en Am latina o en colombia? CHAVEZ (May 5, 2005 6:35:39 PM) Por suerte en America Latina no hay un unico modelo de izquierda, sino varios! TEBUSCO (May 5, 2005 6:35:45 PM) estos con sus cuntos que vienen a salir,la izquierda siempre sera comunista solo que para disfrazarse le cambien de nombre moderador (May 5, 2005 6:35:56 PM) Chavez y cesar, la izquierda es comunista? alba (May 5, 2005 6:36:00 PM) "No mucho", vaya consuelo. Ojo ahi. moderador (May 5, 2005 6:36:13 PM) no es un consuelo, pero es algo bueno que hayan disminuìdo en un 60 por ciento, no? NINA (May 5, 2005 6:36:18 PM) chavez, coincido marrono (May 5, 2005 6:36:22 PM) uds no hablan del punto los partidos politicos no existen son una forma de darle la ilusion a la gente de elige sus gobernantes la verdad es otra el unico partido que exite en el mundo es el partido del establisment del dinero y utilizan los partidos politicos pAra escondersen. pasa en usa. el partido democrata y republicano los controlan el establecimento glbal ni que decir en cbia por dios vayan al punto no enbrutesacn ala gente abran los ojos la globalizazion esyta echa. lucky (May 5, 2005 6:36:33 PM) Lucho no es un producto natural miranda, es un producto precocido que no responde a las mínimas condiciones que debe tener quien aspire a gobernar una ciudad como bogotá NINA (May 5, 2005 6:36:39 PM) te busco, estas medio OUT porque esa definición de izquierda es muy antigua. CHAVEZ (May 5, 2005 6:36:47 PM) En mi pais la izquierda comunista tiene menos de un 5% de los votos. Lo mismo pasa en Brasil, en Chile o en ASrgentina. Es triste que en en el 2005 se siga apelanbdo al cuco anticomunista! alba (May 5, 2005 6:36:52 PM) Ojo, que la cifra era ya elevada. Solo le llamo la atencion por el uso del lenguaje. moderador (May 5, 2005 6:36:59 PM) gracias, lo tendrè en cuenta, tienes razon lucky (May 5, 2005 6:37:04 PM) quisiera saber, Nina, conceptualmente si se ha refrescado la idea de izquierda en colombia y si hay exponentes de sa corriente? Cesar (May 5, 2005 6:37:08 PM) Si por comunismo se entiende una economia centralizada, acompannada de un fuerte aparato represivo central, no veo que ninguno de los partidos ni movimientos de izquieda nuevos vayan en esa direccion TEBUSCO (May 5, 2005 6:37:13 PM) nooo, son los mismos con otrascaretas groval (May 5, 2005 6:37:16 PM) Hola a todos MIRANDA (May 5, 2005 6:37:25 PM) Porcentajes similares que en Colombia, Chávez. moderador (May 5, 2005 6:37:34 PM) Cesar, ha cambiado la relacion de la izquierda con la combinaciòn de las formas de lucha? TEBUSCO (May 5, 2005 6:37:49 PM) paramilitares y guerrillas, son asesinos del pueblo ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:38:06 PM) cuale es la relacion izquierda=guerrilla? El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:38:13 PM) Senior moderador, hace 50 anios Quebec era una isla tercer mundista en america del norte.... Dominada por el pensamiento conservadurista y conducida por los clerigos catolicos... Despues de la segunda guerra mundial los quebequences pusieron en marcha un peruiodo que aquí se conoce como la revolusió tranquila. Quebeq es hoy en norteamerica la provincia de mayores ventajas sociales.. Si algun día me meto a hacer un doctorado quiero hacer una comparación entre la revolusión tranquila de quebec y la revolusión armada en colombia. A la base del modelo de quebec a estado la organización social y la democracia. Pregunto Cuales el papel de lademocracia en america latina para profundisar los cambios socuiales que pondrían a la izquierda a jugar como verdadero actor politico social en la transgformacion de la región? NINA (May 5, 2005 6:38:30 PM) Lucky, creo que en COlombia esta el estigma de la izquierda como comunista por el conflicto, deberia darse la oportunidad a nuevos representantes, entre ellos Lucho de mostrar que tienen propuestas y politicas que representan a la nueva izquierda en el america Cesar (May 5, 2005 6:38:37 PM) Si, ha cambiado mucho, como lo menciono Pacho. La izquierda democratica en Colombia ha sido clara en relacion con su distanciamiento de la lucha armada groval (May 5, 2005 6:38:48 PM) encuentro muy interesante tus apreciaciones, existe además una amarga experiencia en nuestro país... las organizaciones de izquierda, en su afán de despegar y ganar adeptos a sus ideológicas se han mezclado con la lucha armada y el resultado no puede ser mas evidente. Yo creo que la "nueva" izquierda esta condenada al fracaso por culpa de los grupos terroristas que ahora sin una clara ideología careciendo de bases de pensamiento han optado por unirse o promocionar alba (May 5, 2005 6:38:55 PM) NADIE parece darse por aludido con este temor de que la violencia se desencadene sobre la izq en la proxima campanha electoral. Este debate esta muy raro o estamos todos muy mal informados o somos definitivamente amnésicos. moderador (May 5, 2005 6:39:07 PM) alba, por el contrario, todos han manifestado ese temor rafael (May 5, 2005 6:39:12 PM) Eso es cierto. CHAVEZ (May 5, 2005 6:39:16 PM) En Brasil y en Uruguay hay ministros ex-guerrilleros. Hoy la opcion guerrillera no esta en la agenda politica de la nueva izquierda. El caso colombiano es muy atipico. MIRANDA (May 5, 2005 6:39:30 PM) Debemos asimismo preguntarnos por qué el péndulo ha girado. Estos triunfos se dan en medio de crisis económicas y de legitimidad en estos países. En medio del fracaso de los gobiernos. groval (May 5, 2005 6:39:36 PM) La izquierda no podra madurar mientras el terrorismo persista.. moderador (May 5, 2005 6:39:54 PM) miranda toca un punto interesante. El surgimiento de gobiernos de izquierda en america latina... rafael (May 5, 2005 6:39:58 PM) chavez, pero no es cierto que la opcion se haya descartado del todo. Miremos a Bolivia... marrono (May 5, 2005 6:40:04 PM) el comunismo y supracapitalismo son la stenazas de la globalizacion la estrategia el comunismo es una tactiaca un experimento que esclaviso amedio mundo. a ellos le s interesa la izquierda como los dictadores paraq negociar sus riquezas. ej venezuela moderador (May 5, 2005 6:40:23 PM) Creen que Bush ha sido clave para ese fortalecimiento de la izq, latinoamericana, chavez? Cesar (May 5, 2005 6:40:31 PM) Tanto a la derecha, como a la izquierda, como a todo el pais, le conviene que haya una opcion democratica para la izquierda. Acabarla a tiros seria repetir el error historico una vez mas CHAVEZ (May 5, 2005 6:40:37 PM) El comentario de Miranda es muy pertinente. En todos losm paises de AL donde la izquierda gobierna ha heredado una pesada carga de problemas sociales muy graves, lo cual condiciona en mucho sus margenes de maniobra. El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:40:45 PM) En sintesis, en un continente donde la gente no cre en la democracia, no le compete a la izquierda retomar el discurso de la democracia? No es la democracia la verdadera revolusion por hacer en america Latina? NINA (May 5, 2005 6:40:51 PM) yo creo que Colombia no podra escapar a la tendencia en A Lat...y habrá oportunidades para las nuevas izquierdas ...aun con Uribe en el poder... MIRANDA (May 5, 2005 6:41:00 PM) Rafael, no todos en el mismo saco. Me sorprende que los analistas le exigan a la izquierda una unión latinoamericana ideológica que nunca ha prosperado para optras opciones políticas. lucky (May 5, 2005 6:41:13 PM) Pero vuelvo a mi pregunta original, nina, si el camino obviamente no son las armas , cuál es el soporte ideológico de esa izquierda realista, preparada y formada para apuntarse en el escenario de la política contemporánea? Cuáles son sus puntos fuertes? cuáles sus propuestas? en qué se distancian de la derecha cuando acceden al poder? Porque su ejemplo de lucho no es el mejor para ilustrar distancias alba (May 5, 2005 6:41:28 PM) el punto de groval es cierto. La segunda amenaza para la Izq, después de la violencia de las "fuerzas oscuras" de derecha, es que la guerrilla la deslegitima (ver por ej los comentarios de muchos foristas, amalgaman izquierda y guerrilla y deslegitiman a la primera). Cesar (May 5, 2005 6:41:39 PM) Bush ha ayudado al proceso de reideologizacion que sennalaba con acierto Rafael. Creo que la reideologizacion es buena, tanto en la derecha como en la izquierda, porque permite el debate abierto por vias democraticas rafael (May 5, 2005 6:41:44 PM) Por eso...estoy diciendo precisamente es que hay matices...Ese era el punto... bogotano (May 5, 2005 6:41:51 PM) Pero no debemos olvidar el aspecto economico. Los caudillos, tanto de derecha como de izquierda, tienen mayor aceptación en la medida en exista una mayor pobreza NINA (May 5, 2005 6:41:55 PM) Lucky el tema es ver donde esta en Colombia...esa izquierda "preparada" porke no se la ve... El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:42:01 PM) Chavez... Esa es la herehcia de la derecha y de las clases politicas tradicionales. En america Latina la que ha fracasado es la derecha. No la izquierda CHAVEZ (May 5, 2005 6:42:07 PM) Nadie propone una unidad ideologica. Por el contrario, nuestro libro resalta la pluralidad del perfil de las nuevas izquierda latinoamericanas. ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:42:10 PM) miranda: en colombia cual seria esa opcion ideologica? marrono (May 5, 2005 6:42:39 PM) bush no es senor que esta de paso el administrador de turno del poder ejecutivo americano los que mandan son cupulas en la s alturas el poder invisible ej la pared de la calle rafael (May 5, 2005 6:42:45 PM) Hay un punto que es importante destacar. y es que el autorutarismo puede ser tanto de derecha como de izquierda. lucky (May 5, 2005 6:42:50 PM) exacto, entonces hay un verdadero resurgimiento de la izquierda en colombia? o es solo el reencauche de un viejo modelo, demasiado arcaico para funcionar hoy? MIRANDA (May 5, 2005 6:42:55 PM) Estudiante, lo que defiendo es la existencia de matices, como bien lo analiza el libro de César y Chávez. moderador (May 5, 2005 6:43:09 PM) Cesar, crees que el pròximo presidente de colombia podrìa ser de izquieda? Rafael, crees tu? NINA (May 5, 2005 6:43:13 PM) En AM lat en los 90 miren como les fue a los gob neoliberales, Fujimori, Color de melo, Menem...Batlle....y miren quienes gobiernan hoy por esos lados. moderador (May 5, 2005 6:43:25 PM) es lo del pendulo, que dice miranda alba (May 5, 2005 6:43:43 PM) En Colombia todo es al revés, no se olviden. moderador (May 5, 2005 6:43:48 PM) por què lo dices, alba? ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:43:51 PM) señor miranda: esas matices los divide moderador (May 5, 2005 6:44:07 PM) pero estudiante, la derecha tambièn està dividida: pardo, uribe, carlos holguin... CHAVEZ (May 5, 2005 6:44:16 PM) Rafael tiene la razon. Mas alla de su diversidad interna, la nueva izquierda latinoamericana cuestiona el autoritarismo y el vanguardismo de la izquierda comunista o de cuno leninista, maoista o estalinista. Por ejemplo a traves de practicas tales como el presupuesto participativo y otras formas de gobernabilidad parrticipativa. lucky (May 5, 2005 6:44:28 PM) Para los autores del libro. Hay un fortalecimiento de la izquierda en américa latina en realidad o solo el posicionamiento de dos o tres figuras importantes que realmente se comportan como no derechistas? Cesar (May 5, 2005 6:44:35 PM) No creo que el electorado colombiano este listo para votar mayoritariamente por un candidato de izquierda en las proximas elecciones, dada la fortaleza de Uribe y lo nuevo del asenso de la izquierda. Pero es posible que tenga una votacion alta, y esto seria en si mismo un hecho politico rafael (May 5, 2005 6:44:40 PM) efectivamente existe esa posibilidad. Que eso sea bueno o malo es otra discusion. Como tambien habria que precisar de que tipo de izquierda hablamos. alba (May 5, 2005 6:44:54 PM) Porque Colombia esta muy aislada de los procesos latinoamericanos. La dhca esta muy incrustada. Los intereses son grandes y la guerrilla tampoco da senhales serias de giro. marrono (May 5, 2005 6:44:57 PM) cesar el proximo presidente colombia sear el senor navarro porque el poder mundial lo quiere y la pobreza y el marginamiento en colombia tambien. groval (May 5, 2005 6:45:05 PM) America latina se parte en tres... los de mexico y el cribe, los de la organziacion andina y los del mercosur.. las alienaciones ideologicas estaran con los intereses economicos del moemnto, quien liderara a amerioca latina.. ?? Brasil, colombia, mexico o venezuela.. ??? CHAVEZ (May 5, 2005 6:45:15 PM) Lucky, es un proceso de crecimiento que se aprecia en toda la region, No solo donde gobierno Chavez, Lula o Tabare. rafael (May 5, 2005 6:45:20 PM) Chavez: Eso es muy cierto. Y esa izquierda representa algo muy distinto que el autoritarismo dE chavez... moderador (May 5, 2005 6:45:37 PM) Quièn es el verdadero lìder de la izq. en el continente?, chavez? MIRANDA (May 5, 2005 6:45:42 PM) Como afirmó Chávez los gobiernos actuales heredaron duros estados fiscales y económicos. Más que escoger modelos lulistas o chavistas, es afrontar el reto de gobernar con responsabilidad económica y con políticas sociales. Más allá de los prejuicios y temores, los gobiernos tienen indicadores y ellos hablan por la gestión. NINA (May 5, 2005 6:45:51 PM) Lula moderador (May 5, 2005 6:46:01 PM) si, cesar? es lula el lìder? moderador (May 5, 2005 6:46:11 PM) ¡què papel juega fidel castro? rafael (May 5, 2005 6:46:17 PM) Chavez es lider de la izquierda anti capitalista y autoritaria. No de toda la izquierda. alba (May 5, 2005 6:46:24 PM) Moderador: En segundo lugar en Col el clientelismo esta muy impregnado en las practicas politicas, asi que hay mas chance de ver a Serpa o a Uribe que ver una opcion de izq elegida con voto de opinion. El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:46:32 PM) Moderadome gustaria que le preguntara al panelista si a su modo de ver la guerrilla colombiana no es hoy un obstaculo para el avance de las fuerzas de izquierda en el pais..... moderador (May 5, 2005 6:46:41 PM) cesar, le podrìas responder a negrito? CHAVEZ (May 5, 2005 6:46:47 PM) Rafael. Yo no quiero defender a Chavez, pero su perfil "autoritario" se estaria contradiciendo con el fomento de la democracia directa en varios componentes de su modelo de gobierno. 666 (May 5, 2005 6:46:55 PM) El unico gobierno progresivo que medio se le puede llamar de izquierda es Venezuela, pero Brasil, Argentina y Uruguay estan muy lejos de esto todavia. groval (May 5, 2005 6:47:03 PM) Yo pienso que Lula .. chaves es fenomeno pero como la hojarazaca se apagara.. Cesar (May 5, 2005 6:47:08 PM) No hay un solo lider de la izquierda en el continente. Para los movimientos sociales, Marcos, el lider zapatista, es el punto de referencia. Otros miran hacia Lula, o Chavez, o Tabare.. moderador (May 5, 2005 6:47:28 PM) Daniel, pero no se contradice la democracia directa con el control absoluto de todos los poderes, escencia de la democracia? rafael (May 5, 2005 6:47:38 PM) Chavez pero es un hecho que Chavez esta acanado el estado de Derecho e imponiendo lo que Zakaria llama acertadamente una democracia iliberal. marrono (May 5, 2005 6:47:44 PM) lo de chavez de insultar a bush y desafiarlo es una patrana chavez le interesa al podereconomico mundial es mas facil lidiar , negociar, y controlar a la poblacion con un dictador. alba (May 5, 2005 6:47:52 PM) Chavez tiene 70% de popularidad en este momento. Un fenomeno. NINA (May 5, 2005 6:48:00 PM) 666 las actitudes de los gob de argentina Brasil y Uriguay, sus posiciones son claramente de izquierda sara (May 5, 2005 6:48:08 PM) Una pregunta: en el caso de Hugo Chavez los medios de comunicacion no han informado verazmente, ocultando todos los aspectos positivos de ese gobierno, que papel pueden jugar los medios aqui en Colombia donde los noticieros y en general la mayoria de medios de comunicacion son cualquer cosa menos imparciales... alvear (May 5, 2005 6:48:18 PM) La izquierda no es la persona, es una ideologia CHAVEZ (May 5, 2005 6:48:23 PM) Yo coincido (desde afuera). la guerrilla es un obstaculo para el crecimiento de la izquierda en Colombia. Hay que ver lo paso en America central y la desaparcicion de la izquierda en Guatemala, por ejemplo. lucky (May 5, 2005 6:48:31 PM) Y kirchner qué es entonces? no es más izquierdista que muchos que juran ser izquierdistas permanentemente? El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:48:44 PM) Senior moderador en el contexto de la izquierda latinoamericana de hoy no hay que buscar caudillos. El mejor ejemplo de progreso politico que podría dar la izquierda es la supreción de los causdillos regionales con su discurso mesianico. Hay que aprender de los europeos. Lukas (May 5, 2005 6:48:49 PM) Para Sara: confundir a la poblacion. Basta ver el artículo de Semana sobre Chávez la semana pasada. MIRANDA (May 5, 2005 6:48:57 PM) Chávez se ha ratificado varias vexces en las urnas. Difiero del estilo y de los programas chavistas de mucha intervención estatista pero las urnas lo ratifican y legitiman. lucky (May 5, 2005 6:49:00 PM) Mejor Kirchner que chávez o no? alba (May 5, 2005 6:49:09 PM) El problema de Chavez son los USA. SI Chavez se empodera asi es porque USA lo arrinconan. Error grave. Acuérdense de que Fidel no era socialista ni mucho menos comunista en 1959!! alvear (May 5, 2005 6:49:13 PM) Y tu sabes que pasa hoy en guatemala, chavez? moderador (May 5, 2005 6:49:21 PM) daniel, cle respondes a alvear? NINA (May 5, 2005 6:49:25 PM) lucky Kirchner es de izquierda por sus politicas y por sus accciones de gobierno ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:49:31 PM) cesar: Que es exactamente el foro social mundial? moderador (May 5, 2005 6:49:38 PM) cesar, le respondes a estudiatne? Honrado (May 5, 2005 6:49:44 PM) El giro a la izquierda es culpa de los mandatos corruptos que no dejan otra opcion, el caso de venezuela es tipico si los gobiernois anteriores no hubieran sido pesimos chavez no hubiera ganado 666 (May 5, 2005 6:49:52 PM) nina tal vez, pero no sus acciones, del dicho al hecho hay mucho trecho rafael (May 5, 2005 6:49:58 PM) Pacho. Pero hay verdaderamente democracia en Venezuela? MIRANDA (May 5, 2005 6:50:04 PM) No podemos aceptar las elecciones como vara de emdición de la democracia cuando favorece a unos y cuando ratifica a los que no nos gustan. alba (May 5, 2005 6:50:08 PM) Guatemala esta frita. bogotano (May 5, 2005 6:50:14 PM) Volvemos al cuento de los caudillos, hablan ustedes de personas no de instituciones o de partidos. Personalizan las politicas, que Chavez, que Fidel, que Lula, que Uribe. Este es el problema en mi opinion de America Latina CHAVEZ (May 5, 2005 6:50:21 PM) En Europa tambien hay "caudillos" (por desgracia). Veamos a Blair o zapatero por ejemplo. Tal vez erl problema de la izquierda por aqui es precisamente la falta de caudillos tipo Lula, Chavez o tabare. marrono (May 5, 2005 6:50:28 PM) alba las aptitudes pero no lo hechos. ninguno son de izquierda el modelo chileno es un modelo de escuela de chicago de milton freedman que de izquerada no tiene nada. es resto es populismo. lucky (May 5, 2005 6:50:33 PM) por eso, él podría ser el líder visible, al lado de lula, de la izquierda latinoamericana MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:50:37 PM) EN VENEZUELA NO HAY DEMOCRACIA alba (May 5, 2005 6:50:41 PM) Mataron en Guatemala a todo el que pudieron, esta ese ex dictador y masacrador (una especie de Castanho) en campanha triunfal. alvear (May 5, 2005 6:50:47 PM) guatemala sufre hoy una de sus peores creisis economicas y sociales. Y por no de decir mas de Derechos Humanos. El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:50:56 PM) A mi modo de ver CHAVEZ la guerilla es hoy junto a los paramilitares un agente del estatu quo en colombia.... No lo cre usted asi? NINA (May 5, 2005 6:51:01 PM) 666: enfrentarse a las empresas extarnjeras privatizadas, enfrenatrse al FMI....no son acciones?= CHAVEZ (May 5, 2005 6:51:06 PM) A Alvear. Si, yo vivi dos anos en Guatemala. Hoy la URNG ha desparecido como opcion politica, cerrando espacios para una izquierda democratica emergente en el pais. Honrado (May 5, 2005 6:51:11 PM) en un pasi como el nuestro donde mas del 60% esta por debajo de la linea de pobreza, que nos espera, MIRANDA (May 5, 2005 6:51:18 PM) Hay amenazas muy fuertes, Rafael. el cerco a los medios, la profsuión de paramilitares urbanos pero Chávez es el gobiernante que más elecciones ha ganado consecutivas en los ultimos años. NINA (May 5, 2005 6:51:23 PM) Luky, yo creo que Brasil lidera y Argentina acompaña con Uruguay ese proceso.. alvear (May 5, 2005 6:51:27 PM) Tienes razon alba Honrado (May 5, 2005 6:51:29 PM) y aca si la hay......seguramente Lukas (May 5, 2005 6:51:35 PM) Exactamente bogotano: yo tampoco entiendo qué sentido tiene hablar de partidos políticos de izquierda o derecha en América Latina; salvo quizás en Brasil, donde fue claramente el PT el que llevo al poder a Lula. Lo demás, son caudillos. groval (May 5, 2005 6:51:41 PM) realmente la izquierda esta de la mano de caudillos, una evz sucumban lso caudillos quedara muy poco de filosofia populista y se apagara su moviiento como una vela.. Cesar (May 5, 2005 6:51:50 PM) El Foro comenzo como un encuentro anual de organizaciones de la sociedad civil que buscaban una alternativa al neoliberalismo. Hoy es una red de movimientos y organizaciones de todo el mundo que intentan proponer alternativas practicas a ese modelo, articulardos mediante diversos eventos regionales y proyectos de colabroacion intelctual y practica alba (May 5, 2005 6:51:57 PM) Guatemala salio de una crisis para entrar a Guatepior, como dice el dicho. Cual es la relacion de la inquietud con el tema del foro? moderador (May 5, 2005 6:52:11 PM) que el Foro es un epicentro de la izquierda alvear (May 5, 2005 6:52:14 PM) Las desigualdades generan problemas rafael (May 5, 2005 6:52:19 PM) Pero eso no necesarimente dice que all haya democracia. Ese es el punto de la democraia iliberal. MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:52:25 PM) PERO QUE LE HACEMOS EN COLOMBIA, CUANDO EL UNICO QUE ES CAPAZ DE JUGARSE EL PELLEJO POR COLOMBIA CONTRA LAS FARC Y CONTRA LA INOMPERANCIA DEL ESTADO ES URIBE, ENTONCES ALLI SE LE EMPIEZA A LLAMAR CAUDILLO alvear (May 5, 2005 6:52:28 PM) Tu crees Groval? groval (May 5, 2005 6:52:32 PM) veo que hay una clara relacion entre el caudillo y su movimiento.. asi que se trata de confundir mostrando que no hay uns estructura que perdure sara (May 5, 2005 6:52:40 PM) Aqui en Colombia y en general... no se informa sobre los aspectos positivos del gobierno de Hugo Chavez, no se habla de la reforma agraria (pendiente en Colombia desde hace muchooo rato), de las ayudas alimentarias a la poblacion... moderador (May 5, 2005 6:52:54 PM) en el ùltimo articulo de semana, sara, mencionamos las misiones... MIRANDA (May 5, 2005 6:53:00 PM) A Lukas. Para que el PT se consolidara pasaron veinte años así como en Uruguay. Antes de lanzarse a la alcaldía se creó el Polo Democrático, le falta mucho pero es un partido con solo dos años de vida. alba (May 5, 2005 6:53:08 PM) El lema del FSM: "Otros mundos son posibles". CHAVEZ (May 5, 2005 6:53:14 PM) No son solo caudillos! Tambien hay programas y partidos con mucha historia atras. Chavez seria un caso atipico. El problema es identificar a Chavez, Lula, kirchner o Tabare como si fueran lo mismo. Eso lo cuestionamos en nuestro libro. bogotano (May 5, 2005 6:53:26 PM) Pero en Europa una persona representa a un partido, si muere la persona las politicas continuan no hay Blairismo, o Zapaterismo, pero si hay castrismo, lulismo, uribismo, peronismo, rafael (May 5, 2005 6:53:31 PM) La mejor prueba de la division de la izquierda en america Latina es que en la ultima reunion del Foro abucheraon a Lula mientras que Chavez fue fervorosamente aclamado... Honrado (May 5, 2005 6:53:40 PM) Uribe...el iluminado..el unico....estupideces¡¡¡¡¡ alvear (May 5, 2005 6:53:44 PM) Moderador creo que nos detenemos a pensar Lizpra (May 5, 2005 6:53:49 PM) Bogotano: Infortunadamente están personalizados. Si miramos cada una de las filosofías en el fondo son muy buenas, el problema Latino radica en que con las crisis actuales, los políticos de turno se acomodan en la filosofía que mas les convenga para seguir haciendo lo mismo alba (May 5, 2005 6:53:55 PM) Rafael y en colombia con qué adjetivo califica Ud. la democracia? Ilegitima? Desigual? Restringida? groval (May 5, 2005 6:53:59 PM) MOTEIRA LIBRE Uribe no es caudillo.. Uribe es un movimiento ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:54:03 PM) en que forma esta el foro blindado de grupos armados de extrema izquierda, si es que esta blindado? moderador (May 5, 2005 6:54:09 PM) les prohibieron asistir al foro 666 (May 5, 2005 6:54:13 PM) Nina, con las empresas privatizadas ya no puede hacer nada y con el FMI, veremos cuanto dura..... El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:54:19 PM) Moderador porque no hablamos del caso del alcalde de Mexico Manuel Lopez Obrador, quien ha desecho la imagen de la paralitica izquierda mejicana, pero terminó metido en escandalo Honrado (May 5, 2005 6:54:25 PM) lo cierto es que el modelo neoliberal ha fracasado...la miseria del mundo asi lo demuestra lucky (May 5, 2005 6:54:29 PM) Quisiera saber el ascenso de la izquierda en Bogotá en que se ha traducido en la práctica? moderador (May 5, 2005 6:54:37 PM) pacho y rafael, le responden a lucky? Fitox (May 5, 2005 6:54:43 PM) Diganme una cosa: Cómo va a tener futuro la izquierda en Colombia con el ejemplo que acaba de dar Lucho Garzón al desalojar a la gente del Cartucho sin ningún plan... Cesar (May 5, 2005 6:54:49 PM) El problema con la critica al gobierno de Hugo Chavez es el doble estandar que se utiliza, mas que la defensa de sus politicas. No son formas de democracia iliberal tambien las politicas de restriccion de libertades de Bush en EU y Uribe en Colombia? Lukas (May 5, 2005 6:55:02 PM) Sí, moderador, se mencionaron las misiones, pero más en plan de critica que de algo destacable. El articulo en general era una especie de alerta naranja. Y si, el establecimiento tiene razon para temer: qué tal que nos lleguen medicos y profesores cubanos? MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:55:13 PM) LA REFORMA AGRARIA EN COLOMBIA SIRVIO FUE PARA HACER MIGRAR A UN GRUPO DE PERSONAS DE MUY NEGRA CONCIENCIA DE CORRUPTOS A LATIFUNDISTAS alba (May 5, 2005 6:55:16 PM) Nadie es profeta en usu tierra. CHAVEZ (May 5, 2005 6:55:20 PM) Desgraciadamente hay "blairismo"... Y se contagia a America Latina. es claro en el PT de Brasil... MIRANDA (May 5, 2005 6:55:24 PM) Rafael para que algo sea dividido necesita haber estado unido antes y eso no se ha dado. El camino del coronel Chávez fue distinto al de Lula sara (May 5, 2005 6:55:33 PM) de verdad Monterialibre: puede alguien creer que apoyando la guerra, la muerte es posible sacar adelante a un pais...que hay de la educacion del trabajo, podemos desangrarnos como lo estamos haciendo ahora mientras los pobres se mueren de hambre? alvear (May 5, 2005 6:55:36 PM) No hay partidos y nadie con excepcion de la izquierda propone su creacion ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:55:40 PM) cesar y rafael: por que lo de lula en el foro? rafael (May 5, 2005 6:55:43 PM) Creo que en Colombia no hay democracia perfecto pero si creo que esto es democracia. A diferencia de Venezuela. MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:55:48 PM) SI GROVAL, PERO LOS QUE ESTAN CONTRA EL LO ACUSAN DE NO HABER MOVIMIENTO SINO CAUDILLO alba (May 5, 2005 6:55:52 PM) Negrito al contrario! Sale fortalecido y va por la fija! NINA (May 5, 2005 6:55:55 PM) 666, si a las empresas les anuló algunas de las licitaciones y otras estan en revisión Cesar (May 5, 2005 6:56:01 PM) Los discursos de Chavez y Lula en el Foro solo fueron dos eventos entre miles y miles de talleres, paneles, etc. No creo que hayan sido los mas importantes ni mas relevantes eventos, ni tampoco los mas influyentes alvear (May 5, 2005 6:56:05 PM) En hacer algo por los pobres, Lucky alba (May 5, 2005 6:56:08 PM) En Colombia le tienen miedo a Chavez. Por mulato? NINA (May 5, 2005 6:56:16 PM) Fitox....yo coincidio en que la izquierda aca no esta muy preparada , es cortoplazista y no tiene una visión a largo plazo en politicas publicas El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:56:20 PM) A VER CHAVEZ... MI percepción del fenomeno europeo en estos momentos es que los actores politicos que dominan el panorama son los partidos de izquierda y de derecha puros y duros... Los partidos liberales desaparecieron del contesto político... Cual es su opinión usted que vive en EUROPA? alba (May 5, 2005 6:56:26 PM) UIS: porqe nadie es profeta en su tierra. marrono (May 5, 2005 6:56:31 PM) y los que piensen que china es la salvacion estan equivocados ellos estan alineados con los grandes intereses y latinoamerica solo servira para explotarnos y para ser el patio del pais del norte .por eso no les interesa que seamos paises estables. latinoamerica despuesde la 2 guerra mundial era el continente de experanza y riqueza pero la plutocrasia no quizo hay esatn las consecuencia s y dificil que encontremos el rumbo. las deudad externas , la pobreza en aumento, la globalizacion de la miseria. en fin rafael (May 5, 2005 6:56:38 PM) Cesar: se esta tomando el todo por las partes...En vnezuela no hay division de poderes desde hace rato, se cooptaron los espacios sociales se volvio delito disentir del gobierno, hay una ley mordaza para los medios, etc. honestamente no creo que en Colombia pase lo mismo. alvear (May 5, 2005 6:56:46 PM) tu crees que democracia es votar, Rafael MONTERIALIBRE (May 5, 2005 6:56:51 PM) PERO CON LA GUERRA SE LIBERAN PAISES Y REGIONES, SI NO HAY PAZ EN DETERMINADA REGION NO HABRA PROGRESO, Y MENOS INVERSION Fitox (May 5, 2005 6:56:58 PM) nosotros criticamos a Chavéz pero en Colombia nadie tiene las pelotas bien puestas para enfrentarse a los emporios económicos para que paguen los impuestos, den seguridad social a sus empleados... lucky (May 5, 2005 6:57:03 PM) cuáles pobres? los amigos de él que ahora trabajan en el distrito o , mejor dicho, firman contratos laborales y nunca aparecen en las oficinas? rafael (May 5, 2005 6:57:10 PM) No ese esprecisamente mi punto. Es mucho mas que eso... moderador (May 5, 2005 6:57:24 PM) Bueno, vamos a cerrar el chat en dos minutos. pasen sus conclusiones, alvear (May 5, 2005 6:57:28 PM) Fitox el mejor apunte del dia 666 (May 5, 2005 6:57:32 PM) Blair apoyo la guerra de Irak y en Europa al Partido Laborista lo llaman el Business Party, de Laborista e izquierda no tiene si no el nombre. lucky (May 5, 2005 6:57:36 PM) Me parece demagógico el tema de los pobres, cuando en resultados reales no han podido demostrar que lucho garzón haya adelantado campañas efectivas con cifras en mano alba (May 5, 2005 6:57:40 PM) Rafael (que nunca me responde): ha ido a Venezuela? MIRANDA (May 5, 2005 6:57:46 PM) Rafael, entiendo el punto de Fareed Zakaria. Pero, hay regiones de Colombia donde no se puede ni siquiera votar, no tenemos claro un amrco legal para la oposición y la isneguridad jurídica y política es inmensa. El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:57:52 PM) Alba yo pienso que un triunfo de Lopez Obrador en Mexico reventaria por completo el panorama triste que se pintaba para la izquierda en america latina hace 10 anios despues de la caida del muro de Berlin Cesar (May 5, 2005 6:58:00 PM) La pregunta de Alba me parece clave. En algunas criticas a la izquierda, como las de Montaner o Vargas Llosa, se adivina algo de racismo. Por que los buenos tienden a ser los blancos (Lagos, Tabare, Kirchner) y los malos los indigenas, los mulatos, etc.? Lizpra (May 5, 2005 6:58:05 PM) marrono: Que puede china explotarnos??? o que puede cualquier país explotarnos??? por ejemplo colombia en equivalente económicamente a la ciudad de Los Ángeles. CHAVEZ (May 5, 2005 6:58:09 PM) Gracias por muy interesante debate. Los invitamos a buscar una copia del libro y/o contactrse con nosotros por email. moderador (May 5, 2005 6:58:17 PM) como se llama el libro para que sepan? Fitox (May 5, 2005 6:58:22 PM) Rafael deja de ser ignorante... en Colombia la mordaza de los medios existe desde hace rato... parece que no lees Semana, miras Caracol rafael (May 5, 2005 6:58:32 PM) A laba: si he ido muchas veces y cada vez que voy me convenzo mas del drama que vive ese pais Lukas (May 5, 2005 6:58:35 PM) Conclusion: que tiemblen los establecimientos de América Latina: el fantasma del socialismo empieza a recorrer América Latina. MIRANDA (May 5, 2005 6:58:39 PM) Lucky, las cifras están en el informe de renición de cuentas en www.bogota.gov.co, lo invito a que revise las cifras de comedores, cupos, kilómetros de vías, refrigerios, 666 (May 5, 2005 6:58:46 PM) Nina, no estaba al tanto de eso, pero lo pueden sancionar en la OMC alvear (May 5, 2005 6:58:49 PM) Si hay posibiliades y muchas, estamos cansados de el autoritarismo mal llamado DEMOCRACIA lucky (May 5, 2005 6:58:55 PM) no vieron las cifras de pobreza en Bogotá? Mientras garzón y el IDRD siguen más bien hablando del impuesto para el deporte que solo sirve para pagar la nómina astronómica de recreación y deportes, la cual es además intocable por el sindicato Cesar (May 5, 2005 6:59:04 PM) Gracias a todos por la muy interesante y animada discusioin. El libro se llama "La nueva izquierda en America Latina". Ojala lo puedan leer, porque alli se hace un analisis detallado de todo esto alba (May 5, 2005 6:59:07 PM) Cesar y Chavez, bien por el libro, se leera y se comentara. Dejen los emilios. El Negrito del Batey (May 5, 2005 6:59:18 PM) MOderador les envie un articulo sobre los 400 anios del Quijote, contestando un insulto de Marco Tulio Valencia que ustedes publicaron y nunca me lo han tenido en cuenta. ESTABA MUY BIEN ESCRITO! moderador (May 5, 2005 6:59:28 PM) nos llegan muchos, pero lo vamos a mirar negrito, gracias MIRANDA (May 5, 2005 6:59:32 PM) Juana, muchas gracias por la invitación. A César, Rafael y Chávez por el debate. ESTUDIANTE_UIS (May 5, 2005 6:59:39 PM) conclusion: primero unansen, luego definan conceptos y matices, y dejen sus complejos anti-capitalistas-imperialistas-feudales-burgueses y expongan su nuevo proyecto politico moderador (May 5, 2005 6:59:56 PM) gracias a daniel, cesar, pacho, y rafael. y a todos ustedes. vamos a dejar de moderar el chat en unos segundos alvear (May 5, 2005 6:59:59 PM) GRACIA MODERADOR El Negrito del Batey (May 5, 2005 7:00:02 PM) Se lo vuelvo a enviar? moderador (May 5, 2005 7:00:04 PM) bueno Cesar (May 5, 2005 7:00:07 PM) Tambien gracias a Pacho, Rafael y Daniel alvear (May 5, 2005 7:00:09 PM) GRACIAS A TODOS Lizpra (May 5, 2005 7:00:13 PM) No Lukas, mientras el "socialismo" siga siendo un tema de moda o desespero de los colombianos nunca tendrá futuro. Recuerde que futuro es a largo plazo y esto es algo que los partidos socialistas no saben hacer, sino preguntele a Garzón.... El Negrito del Batey (May 5, 2005 7:00:22 PM) Le pondre abajo mi seudonimo: Negrito del Batey MIRANDA (May 5, 2005 7:00:27 PM) A todos los asistentes, muy interesantes sus aportes. Creo que el libro de Cesar y Chávez llega en buen momento, la izquierda en Colombia desde el gobierno local está naciendo y los retos de otros países nos estimulan. alvear (May 5, 2005 7:00:29 PM) BUENA TARDE PARA TODOS Y TODAS groval (May 5, 2005 7:00:32 PM) gracias a Alba alba (May 5, 2005 7:00:37 PM) Rafael que por favor vaya a Uraba y a la Sierra y al Putumayo a ver como le parevce comparado con Venezuela rafael (May 5, 2005 7:00:37 PM) Gracias a Juanita, Cesar Chavez, Pacho y los participantes. moderador (May 5, 2005 7:00:37 PM) publicarèmos la transcripcion textual de este chat este domingo en semana.com. Muchas gracias y hasta el pròximo jueves. Fitox (May 5, 2005 7:00:40 PM) Garzon es un FRAUDE moderador (May 5, 2005 7:00:43 PM) Adios!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!