La verdad sobre el indulto

MODERADOR

Hola todos. El chat comienza en este momento. Les explico cómo se adelantará. El senador Rafael Pardo y el senador Antonio Navarro reconstruirán en una conversación cómo se llegó a la firma de paz y al indulto del M-19, motivo de polémica a raíz de las declaraciones del presidente. Después de esta conversación virtual de unos 15 minutos comenzamos a pasar las preguntas de los lectores.

El PIBE

y las demás personas?? calladitos? o cuando tendremos oportunidad de decir algo?

MODERADOR

Los lectores podrán decir lo que quieran después de los primeros 15 minutos de conversación entre Navarro y Pardo. Esto con la idea de que tengamos una base informativa sobre la cual conversar. Estamos esperando al senador Navarro. Por lo pronto, saludamos a Rafael Pardo, uno de los artífices del proceso de paz con el M-19. Hola Rafael,

RAFAEL PARDO

HOLA

MODERADOR

Rafael por qué no comienzas contándonos como se cocinó el acuerdo con el M-19 y luego interviene Navarro. Te parece?

jzg

Hola senador, que bueno que hablen de este tema

RAFAEL PARDO

Bueno, empiezo. El gobierno de Barco a principios del 88 lanzó la idea de realizar un plebiscito para cambiar la constitución. En ese entonces se hicieron contactos con Farc y con M-19 para que se incorporaran al plebiscito con el compromiso de tratar paralelamente la desmovilización. El plebiscito se cayó en el consejo de estado y el gobierno hizo publica su política que se llamó iniciativa de paz y luego se iniciaron los contactos con el M-19.

MODERADOR

Ya llegó el senador Navarro. Entonces, Antonio, comenzamos ya la conversación entre tu y Rafael, reconstruyendo como fue que se fraguo el acuerdo con el M-19

ANTONIO NAVARRO

La octava conferencia del M19 decidió un programa que se llamaba "vida a la nación, tregua a las fuerzas armadas y guerra a la oligarquía". En desarrollo del tercero de esos puntos fue retenido Álvaro Gómez Hurtado. Su liberación, dirigida por mi desde Panamá y aceptada por Pizarro, concluyó en la necesidad de un acuerdo nacional que condujera a la paz.

mafemoreno

Senador, cuánto tiempo duraron esos contactos? hasta concretarse el indulto?

RAFAEL PARDO

Empezaron en enero del 89 y la paz se firmo en marzo del 90. El indulto se otorgo después de entregar armas y desmovilizarse. Durante el secuestro de Gómez empezamos a tener los primeros contactos

ragnarok

Rafael era del eme?

RAFAEL PARDO

ni entonces ni ahora

ANTONIO NAVARRO

El tono del gobierno durante los acontecimientos que llevaron a la liberación de Álvaro Gómez, llevó a que suspendiéramos todo contacto con el gobierno y priorizáramos las conversaciones con la sociedad civil, que condujo a una primera reunión en la nunciatura apostólica de Panamá, sin Álvaro y a una segunda en Emaus, en Bogotá, ya con Álvaro en libertad.

Xime

Cómo se hicieron esos primeros contactos?

RAFAEL PARDO

Los primeros contactos fueron en el cauca con el frente del M de allá. Luego en 1989 se tuvo la primera reunión con Pizarro.

ANTONIO NAVARRO

Resuelto el tema de Álvaro Gómez, sin el gobierno, Pizarro decidió que era necesario conversar con el gobierno.

RAFAEL PARDO

El requisito establecido por el gobierno era que antes de hablar la guerrilla hiciera un cese unilateral. el m lo hizo durante cuatro o cinco meses.

ANTONIO NAVARRO

La primera reunión entre el M19 y el gobierno fue en el Tolima a principios de 1989. Antes de ella, Pizarro había tratado de convencer al resto de la guerrilla que negociaran juntos y paso dos meses en Casa Verde (donde estaba la comandancia de las Farc). Finalmente no logro convencerlos y decidió que el M19 negociara en solitario.

RAFAEL PARDO

El tema de los delitos atroces era entonces tan prohibido por la ley como ahora. Quien define que es delito atroz no es ni el presidente ni un ciudadano sino un juez que decide que es delito político y que es conexo. Lo de Mercado fue antes del 84 cuando Belisario Betancur hizo una amnistía general que perdono todos los delitos políticos y conexos hasta entonces.

ANTONIO NAVARRO

Rafael puede relatar brevemente como fue la primera conversación entre el y Pizarro ya que yo no estuve presente.

RAFAEL PARDO

Fue en el Tolima en enero del 89. El foco era como iniciar un proceso cuando en el país todo lo anterior había fracasado. el gobierno tenia una política y el m otra. La concesión mutua fue que el m aceptara que el objetivo de la negociación debía ser la desmovilización y el gobierno acepto que en el proceso se convocaría a todos partidos y sectores sociales y a las otras guerrillas.

ESTUDIANTE_UIS

MODERADOR: ESO LO PODEMOS LEER EN LIBROS DE HISTORIA?

MODERADOR

Yo creo que en los libros de historia no tenemos acceso a estas versiones privilegiadas, o si?

ANTONIO NAVARRO

estudiante de UIS: debería poderse, pero esta historia no esta escrita aun. Mientras Rafael nos cuenta la primera conversación con Pizarro, digamos que los primeros acuerdos incluyeron una zona de concentración, en Santo Domingo Cauca , el cese de hostilidades y el comienzo de las negociaciones, teniendo claro desde el principio que el objeto de las negociaciones era lograr el desarme del M19

RAFAEL PARDO

Después de primera reunión del Tolima se hizo una segunda en la que se acordó que el m se concentraría en santo domingo cauca y desde allí se hizo toda la negociación por una año.

ANTONIO NAVARRO

En Santo Domingo se negocio durante un año, en el cual se mantuvo rigurosamente y de forma absoluta el compromiso del M19 del cese al fuego y las hostilidades. (anoto que hay una gran diferencia en esto con lo que pasa con las AUC hoy).

RAFAEL PARDO

El tema mas difícil fue hacer las negociaciones en medio de la guerra narcoterrorista desatada por escobar que en ese año asesinaron a Galán a muchos jueces policías periodistas.

MODERADOR

por qué no nos cuentan y con eso terminamos la conversación y damos paso a las preguntas en que radico el éxito de la negociación

ANTONIO NAVARRO

Finalmente la negociación condujo a un acuerdo político atado a una reforma constitucional que le daría una favorabilidad al M19 para elegir miembros del Congreso, Asambleas y Concejos, mas un programa básico de seguridad para los comandantes y cuadros mas destacados del Eme y de reinserción económica para los miembros. De esas condiciones, la primera, la favorabilidad para elegir miembros de cuerpos colegiados no se cumplió porque la reforma constitucional se hundió en el Congreso en 1989. Aun así, el Eme decidió dar el paso hacia la paz.

RAFAEL PARDO

Al final del proceso el contenido político del acuerdo de paz con el m-19 se frustro a introducir en el congreso voceros del narcotráfico una enmienda para prohibir la extradición. eso llevo al gobierno a hundir toda un reforma constitucional y esto deja al proceso sin sus acuerdos políticos. Luego el m y el gobierno comprometieron a los candidatos presidenciales a llevar a cabo una reforma política que recogiera lo que se frustró y Gaviria ganó y convocó la constituyente.

MODERADOR

Bueno, comenzamos a pasar las preguntas

Xime

Senador Navarro.. usted dijo que existe una gran diferencia entre el cese al fuego y hostilidades del M en su momento y lo que sucede ahora con las AUC.. ¿en qué radica esa diferencia?

ANTONIO NAVARRO

XIME: en que las autodefensas han incumplido sistemática y permanentemente el cese al fuego y las hostilidades que declararon en noviembre del año 2002, hace casi dos años. En ese lapso ha habido mas de mil muertos atribuibles a las AUC además de otras violaciones.

ragnarok

PREGUNTA: QUE SIMILITUD EN EL A CCIONAR POLITICO Y MILITAR TIENEN LAS GUERRILAS DE DERCHA E IZQUIERDA HOY EN DIA CON EL EME? SI HUBIERA UNA DESMOVILIZACION HABRIA INDULTO? SI ESTE ES EL CASO, QUE REPERCUSIONES TRAERIA PARA COLOMBIA?

RAFAEL PARDO

La diferencia es central. Mientras en ralito están solo los jefes de las AUC y por fuera todos los demás en santo domingo estaba todo el m-19 y no quedaba nadie por fuera de esa zona y de otra pequeña y cerrada en el Huila. O sea estaban todos allí y por eso si se podía verificar el cese al fuego

mafemoreno

El senador Pardo habló de la zona de concentración en Cauca, senador Navarro, qué diferencia hay entre esa que tuvieron ustedes y Santa Fe de Ralito, ¿cuál es su argumento, entonces, para criticar la zona actual? El senador Pardo habló de la zona de concentración en Cauca, senador Navarro, qué diferencia hay entre esa que tuvieron ustedes y Santa Fe de Ralito, ¿cuál es su argumento, entonces, para criticar la zona actual?

ANTONIO NAVARRO

MAFEMORENO: la zona de concentración no es lo malo. Yo estoy dispuesto a apoyarla. Los problemas que tiene el Ralito son dos: 1. No se esta cumpliendo el cese al fuego y las hostilidades y 2. ese cese al fuego es imposible de verificar porque en Ralito solo están los jefes y no el total de las tropas de las AUC en Santo Domingo estábamos todos los miembros del M19. Ralito se parece mas al Caguán en que allí solo están los jefes.

JUAN MANUEL ROBLEDO

La toma del palacio de justicia parte la historia colombiana en dos. Esto demostró que no había un respeto real hacia la legislación Colombiana ni a una institución como lo es la justicia. No entiendo, como un integrante del eme, que así no haya participado directamente en la toma, puede tener voz y voto en algo como el perdón y olvido de crímenes de lesa humanidad?, si lo que se cometió en ese momento fue una masacre y un crimen atroz. Creo que el primero que se debería juzgar es el señor Navarro y los integrantes del eme y aceptar ante la justicia su crimen y su error (y lo errores no se deben pagar con curules en el congreso sino con cárcel). No votaría por alguien que participo en un magnicidio como el del palacio y alguien así si tuviera un poco de vergüenza abandonaría la política nacional.

ESTUDIANTE_UIS

SENADOR NAVARRO: CREE QUE SE DEBERIA INDULTAR A LAS AUTODEFENSAS COMO SE INDULTO AL M-19?; TENGA EN CUENTA QUE COMETIERON LOS MISMOS DELITOS.

RAFAEL PARDO

Reitero que el indulto al m-19 Epl y otros solo cubrió delitos políticos y conexos, definidos así por jueces, no hay ningún indultado que haya participado en la toma del palacio o en delitos atroces. si se negaron varios indultos precisamente por no se delitos políticos o conexos.

kanrro

Por lo que veo el señor Pardo esta totalmente convencido de que el m-19 no cometió ningún delito ese año??

RAFAEL PARDO

No es lo que yo diga sino lo que dijeron los jueces en ese momento.

ESTUDIANTE_UIS

SENADOR NAVARRO: CREE QUE SE DEBERIA INDULTAR A LAS AUTODEFENSAS COMO SE INDULTO AL M-19?; TENGA EN CUENTA QUE COMETIERON LOS MISMOS DELITOS.

ANTONIO NAVARRO

El Palacio de justicia fue 5 años antes de la paz. Un alto tribunal de instrucción criminal, nombrado por la Corte Suprema de Justicia una semana después de los hechos, concluyo que no había ningún indicio que permitiera afirmar vinculo entre el narcotráfico y el M19 en esa toma. Ese tribunal que trabajo 6 meses y del cual fueron parte 10 juzgados de instrucción criminal, analizo básicamente los mismos argumentos que han sido vueltos a presentar 19 años después. Ese tribunal también, determino que no era posible atribuir responsabilidad a ninguno de los actores por el incendio acaecido en el palacio. COn base en ese informe público del 31 de mayo 1986 por ese alto tribunal, se tomaron las decisiones jurídicas del indulto de 1990. Esa es la verdad jurídica, lo otro son versiones que hasta hoy no tienen fundamento judicial.

JESUS

EN ESTE PAIS TENDEMOS A OLVIDAR LAS COSAS CON FACILIDAD, EN EL PALACIO DE JUSTICIA MURIO MUCHA GENTE INOCENTE, AL IGUAL QUE EN LAS DIFERENTES MASACRES PERPRETADAS POR LOS PARAMILITARES

ANTONIO NAVARRO

Cada proceso de paz ha tenido una solución jurídica distinta de acuerdo con los actores del conflicto y el momento histórico. En 1957 para poner fin a la violencia liberal-conservadora se pactó el llamado "Frente Nacional" que fue un gobierno compartido entre los partidos liberal y conservador por 16 años. En 1990 nadie propuso que la solucion del 57 se aplicara entonces. En ese momento lo viable fue un indulto del cual ha hablado Rafael en este chat. Hoy, debe haber una solución jurídica para las autodefensas y otra para las guerrillas que firmen la paz porque son actores distintos y debe corresponder a la nueva situación mundial en la que Colombia esta inmersa. Todo intento de aplicar las formulas de 1990 o 1957 es ahistorica. O todo intento de analizar 1957 o 1990 con las formulas de hoy es protohistórica.

je

sr. Navarro el hecho de que la justicia los halla perdonado no quiere decir que lo que ustedes hicieron la gente lo olvide y mucho menos quienes fueron victimas de sus actos, así que ustedes deben tener cierta nobleza y aprovechar una oportunidad que les dio Uribe para aparecer ahora como victimas

pedro

Doctor pardo que reconocimiento debe tenerse con Belisario betancur que fue el primero presidente que se la jugo por el dialogo?

RAFAEL PARDO

Si Belisario fue el primero no solo el Colombia sino en genral durante la guerra fria. No le salió y fue una tragedia el final del proceso pero fue un pionero.

pepe

quien responde por los casi 100 desaparecidos del palacio, las cámaras de televisión muestran que muchos de ellos salieron vivos y conducidos a la casa del 20 de julio

Xime

Si, ¿quién responde por los desaparecidos? ¿qué decirles a sus familias después de tantos años?

algotro

Xime, insistes con los desaparecidos de hace años, no te preocupan los descuartizados de ahora, los desplazados de ahora, las tierras que los narcoparamilitares le están robando a la gente de ahora?

JUAN MANUEL ROBLEDO

en este país nadie responde xime y lo peor es que luego de unos años el perdón y el olvido se convierten en crímenes impunes, o no señor Navarro?

cambio

Lo del M ya pasó señor Robledo..ya los indultaron..ahora lo importante es saber si Uribe se va a atrever a indultar a Narcotraficantes revueltos con paras...

JUAN MANUEL ROBLEDO

Señor Cambio, que el indulto se haya dado no significa que haya un olvido total. Doy el ejemplo del doctor Medellín y de los demás familiares de los asesinados en el palacio. Si ponemos en el plano la Dictadura de Chile, podría creer el señor Navarro que un indulto borraría los crímenes y desapariciones que hubo?. Me gustaría que al menos se respondiera una pregunta de las que he hecho

Xime

Senador Pardo : ¿Qué lecciones deja para el presente todo ese proceso con el M19?

RAFAEL PARDO

Para el caso de hoy, sea guerrilla o Auc, cabe el indulto a delitos políticos exclusivamente, de nuevo definido por jueces. Eso solo cubriría a las bases. A quines hayan cometido delitos atroces o comunes (narcotráfico) cabria un juzgamiento en un tribunal especial y un tiempo de mínimo cinco años en reclusión. La reparación es nueva en proceso de paz en el mundo. Se esta trabajando el ello en la ley de justicia y reparación.

pepe

es diferente la motivación de la lucha, el M asumió las armas como forma de expresión que en ese entonces era negada , las autodefensas solo quieren mantener el estado actual con sus vicios y deficiencias, la motivación política de los insurgentes esta tipificada en el código penal como rebelión, la actividad de las autodefensas es simplemente delincuencial

mafemoreno

Pardo, ¿por qué cree que el presidente Uribe revivió el proceso con el M?

RAFAEL PARDO

A mafemoreno. Ni idea.

mafemoreno

Pardo, entonces en qué se basa el presidente Uribe?

RAFAEL PARDO

Hasta ahora no ha dicho en que se basa.

Fernado R

el presidente Uribe revive el tema del palacio e indulto para justificar un indulto a las AUC

nicolombia1

Senador Rafael, como se puede garantizar que el indulto al eme no haya cobijado a narcotraficantes que estaban en las filas del eme?

RAFAEL PARDO

El indulto no cobijo a narcotraficantes.

ESTUDIANTE_UIS

SENADOR NAVARRO: POR QUE ESTA DISPUESTO A RENUNCIAR A UN INDULTO, AUN SABIENDO QUE USTED VIOLO LA LEY?

ANTONIO NAVARRO

ESTUDIANTE UIS: la verdad política es que el M19 se equivoco en la apreciación de las condiciones al planear y ejecutar la toma del palacio. Fue una equivocación MUY grave, pero el propósito del M era hacer una demanda armada sobre lo que consideraba el incumplimiento del gobierno de entonces a los intentos de paz que se habían llevado a delante entre agosto de 1984 y julio de 1985. POr supuesto, la verdad política también es que hubo una toma del M19 y una "retoma" desproporcionadamente llena de fuerza y que la suma de las dos cosas produjo la tragedia. Hasta donde tengo información, y tengo mucha información, ni el narcotráfico financio al M19 para la toma del palacio, ni el M19 incendio los archivos porque eso equivalía a que suicidaran los miembros del M que estaban dentro del palacio. En Colombia no hay suicidas a diferencia de lo que pasa hoy en el mundo musulmán. además, la inteligencia del estado, incauto los planos para la toma del palacio, después de la realización del hecho, y en ellos no figura.

pedro

Doctor pardo: lo que esta pasando con el fenómeno del narcotráfico es que esta surgiendo una verdadera transición o cambio de clase social una tradicional y una emergente? o sea el problema es económico y de elites?

RAFAEL PARDO

El narcotráfico lleva treinta y pico años en Colombia y ha tenido muchos embates. Unos terroristas, otros jurídicos, otros políticos y el país ha sufrido y ha resistido. Hay elementos de clase emergente pero también de crimen organizado. Pero ese seria tema de otro chat.

algotro

Doctor Navarro, porque cayó en la trampa de revivir el indulto del M_19, que era una cortina de humo del presidente, para distraer la atención de los colombianos sobre el proceso de paz con los paramilitares. Entre una semana y otra ya no se volvió a hablar de delitos atroces, ni encubrimiento del gobierno a los homicidios en Ralito, ni del esquince a la corte penal institucional. Incluso en el dossier sobre paras de la Revista Semana desaparecieron los casetes desgravados. Eso se llama hacerle juego al gobierno. Todos hemos caído en el Juego de Uribe, al participar en este Chat. Así se hacen las encuestas de la supuesta popularidad de Uribe Velez, con idiotas útiles como nosotros

JESUS

NO CREO QUE ESTO SEA UN JUEGO INUTIL ESTAMOS EXPRESANDO NUERSTRA OPINION

ANTONIO NAVARRO

La discusión sobre el palacio hoy, surge por que una persona que no es un colombiano cualquiera sino el presidente de la república, trajo el tema del narcotráfico y el incendio a cuento. Si hubiera sido una persona común y corriente no habríamos dicho una palabra. Pero que el presidente haga afirmaciones que en nuestro criterio no son ciertas y que jurídicamente tampoco lo son y que además diga que el indulto que dio origen a la paz con el M19 es un error creo que amerita la respuesta que se ha dado. No se pueden construir nuevas paces denigrando de las del pasado, ni se puede construir confianza hacia el futuro debilitando las certezas de lo que ha funcionado bien. Porque debo afirmar que el M19 ha cumplido y hasta sobre cumplido su palabra de paz. En abril de 1990 enterramos a Carlos Pizarro manteniéndonos en la paz que el había firmado.

ragnarok

es verdad ahí estoy de acuerdo con navarro

lord_1

Bravo Antonio

Xime

Para mi está claro que Uribe simplemente lo revivió para usarlo como "arma" política... pero no creo que le resulte, en realidad.... quizás pase lo que ocurrió con el famoso Referendo...

zhato

Lamentablemente acepto como acertada la respuesta del Senador Navarro.

ragnarok

entonces que Uribe hable con cifras y echos concretos

je

Sr. Navarro yo siempre he respetado las ideas del m pero lo que no creo beneficioso para la paz es que ustedes ahora traten de sacar partido a una error de Uribe y se quieran convertir en martires, siendo que uds con lo que hicieron hirieron y dañaron muchos colombianos, compatriotas suyioy

JESUS

EN ESTE PAIS, TENDEMOS CON INCREIBLE FACILIDAD A OLVIDAR LO OCURRIDO Y PASADO ALGUN TIEMPO NOS CREEMOS CON SUFICIENTE AUTORIDAD MORAL PARA OPINAR, CRITICAR Y SUGERIR SOBRE EL TEMA. COMO PUEDEN LOS MILITANTES DEL M-19, OPINAR, CRITICAR O SUGERIR SOBRE PROCESOS DE PAZ Y SOBRE INDULTOS CUANDO ELLOS SE VIERON BENEFICIADOS DE UNO DE ESTOS, HABIENDO COMETIDO IGUALES DELITOS A LOS QUE SE LE IMPUTA CON TANTA INFLEXIBILIDAD A LAS AUI.????

Santiago

Al contrario que Jesús, yo creo que precisamente por haber sido parte de un proceso de desmovilización los miembros del M pueden opinar hoy, cuando ya hacen parte del escenario democrático

Xime

Totalmente de acuerdo, Santiago...

MODERADOR

senadores, les propongo que hablemos de la intervención de Uribe de traer esto a cuento nuevamente. Le sirve a la democracia abrir este proceso otra vez?

RAFAEL PARDO

Todo debate es importante y necesario. Lo que es cuestionable es que el presidente, quien en ese entonces no era cualquier persona sino estaba en el senado donde se aprobó el indulto, se aprobó con proposición suya que el indulto fuera caso cerrado, ahora descalifique un política de estado en la que participaron todos los poderes públicos, durante dos gobiernos, y cuyos resultados han sido apoyados y votados en las urnas por miles de colombianos. Bienvenidos los debates pero el camino de las descalificaciones desde el púlpito del poder pueden ser muy peligrosas.

discovery

Un país como Colombia, sumido en semejante espiral de violencia, no puede darse el lujo de abrir viejas heridas y generar nuevos conflictos entre antiguos contendientes, cuando el gran esfuerzo debe encaminarse a la búsqueda de soluciones al conflicto que nos está desgarrando. Cuestionar decisiones ya ejecutadas y tratar de compararlas con las condiciones actuales del país no es sano ni aporta a la paz.

Rolo

ES SANO PARA COLOMBIA QUE EL PRESIDENTE DE LA CARA Y SE META A PROFUNDIDAD EN EL DEBATE QUE EL INTRODUJO

Santiago

Yo creo que las palabras de Uribe fueron pronunciadas en el lugar (un escenario internacional) y en el momento equivocados

Xime

Santiago.. eso suele suceder desgraciadamente con el Presidente Uribe... no logra medir sus palabras y comentarios....

ragnarok

es verdad XIME buena anotación

mafemoreno

Senador Navarro, obviamente es importante lo que el presidente dice. Además él no es un ciudadanos común y corriente que dice lo que se le viene en gana. Si lo que dijo efectivamente es falso, estaría en un problema y tendría que responder por su irresponsabilidad. Pero el que no haya rectificado deja al M muy mal parado. Por eso creo que, si es falso, debe exigir una rectificación pronta!.

sam

En mi opinión la respuesta del Presidente fue natural ya que se la esta metiendo toda al proceso y en algún momento los cuestionamientos de señor Petro pusieron a tambalear todo el proceso

JESUS

EL PRESIDENTE URIBE, LO QUE QUISO EXPRESAR CON REVIVIR ESTA POLEMICA, ES QUE ESTO SE CONVIRTIO EN UN CICLO DE NUNCA ACABAR, SIEMPRE VA A HABER MALOS QUE SE CONVIERTEN EN BUENOS Y QUIEREN OLVIDARSE DEL PASADO, ENTONCES LOS MALOS DE LA EPOCA HABLARAN DE QUE ELLOS NO TIENEN AUTORIDAD PARA HABLAR, Y ASI SUCESIVAMENTE............................Y LOS UNICOS PERJUDICADO NOSOTROS LOS CIUDADANOS DEL CORRIENTE QUE NUNCA VAMOS A TENER PAZ

JUAN MANUEL ROBLEDO

eso es verdad Jesús

jaimir

Será el problema de tener un presidente candidato? No se sabe cuando piensa y actúa como candidato y cuando como presidente.

filoncito

Senador Navarro, cuando ustedes dejaron las armas lo hicieron porque decidieron seguir el juego de la democracia y el debate civilizado, ¿Cree usted que los paramilitares quieran algo similar o sólo quieren que el Estado legitime de alguna forma su poder económico y el control que ejercen sobre una buena parte del territorio colombiano?

ANTONIO NAVARRO

Vamos ahora si, a la situación actual de las AUC. Quiero repetir que cada momento histórico y cada tipo de actores requiere una solución distinta. Para las AUC, si de verdad tienen una VOLUNTA de reintegrarse plenamente a la democracia y la vida civil y cambiar de forma de vida, a conciencia como lo hicimos nosotros, todo parece que debe aplicarse un esquema de verdad judicial, justicia benigna y reparación profunda.

ESTUDIANTE_UIS

VALE LA PENA APLICAR EL INDULTO CON LAS AUTODEFENSAS?

RAFAEL PARDO

No podrían ser indultado pues esta en varios proceso por delitos comunes.

lord_1

Muy importante su comentario senador Pardo

Fernado R

No estoy de acuerdo por que las AUC no son una fuerza beligerante y hasta ideológica

Xime

¿en dónde están las ideologías políticas de estos grupos al margen de la ley? Nunca estaré de acuerdo con lo que hizo el M, pero al menos tenían ciertos ideales políticos...

lord_1

El origen del M-19 fue la exclusión del pueblo. El origen de las AUC fue defender a los narcos.

frances

El M-19 nunca fue una Fuerza Beligerante, delincuentes como las FARC Y ELN, cometieron asesinatos a sangre fría y secuestraron compatriotas.

cambio

Si Mancuso es indultado..cualquiera en este país no importa lo que haga podría serlo también...Mancuso es un asesino, narcotraficante y demás....

luisa fernanda

cambio, ya Pardo dijo que ese Mancuso, no puede ser indultado porque la amnistía sólo es válida para delitos políticos

ANTONIO NAVARRO

Juzgar 1990 con las posibles solucione jurídicas de hoy es equivocado también. Si alguien tiene ha hecho seguimiento al proceso de mas de un año en la mesa con las AUC debe coincidir conmigo en que esos tres elementos que he propuesto parecen ser la mejor solución. Quien tenga otra que la presente y bienvenida.

observador

Hay un proceso en curso bajo un escenario distinto donde el mundo no permite el indulto, el perdón sin olvido es una figura utilizada en Irlanda, es necesario que la sociedad Colombiana en conjunto detenga esta guerra, pero bajo ninguna circunstancia es sano que un presidente a la cabeza de un proceso improvisado se auto descalifique por carambola, El M insurgente es historia escrita, las AUC y las guerrillas esta por escribirse y la pluma la tiene el presidente.

tony

ahora no puede haber indulto ya que estamos hablando de terroristas y narcotraficantes que han desplazado a la población colombiana tanto de clase alta media y la mas sufrida la clase pobre por que señor navarro si Colombia teniendo tanta riquesa como ningún otro país de suramerica ni de america central poque porque es que no podemos vivir en paz? si lo tenemos todo de por dios.

ANTONIO NAVARRO

No se si habrá abogado aquí, pero en la historia jurídica lo que diferencia el delito político del delito común es la intención del delincuente, el propósito buscado con la comisión del delito. Si es la toma del poder para aplicar una concepción ideológico política de Estado, eso es delito político. Hay limitaciones, es la llamada conexidad entre los diversos delitos y la rebelión que es el delito político clásico (también los son la sedición y la asonada)

MODERADOR

Rafael, fue un éxito el proceso con el M-19?

RAFAEL PARDO

Si fue un éxito. La reincorporación se cumplió. El aporte del M al país fue importante en oxigenar la democracia, en impulsar la nueva constitución, en constituirse como fuerza de oposición legal y desarmada. Eso de por si justifica el proceso de paz.

JUAN MANUEL ROBLEDO

Doctor Pardo me parece interesante su punto de vista, pues nos muestra que en el futuro no se podrán descalificar los procesos de paz ya cerrados,. Sin embargo, creo que un crimen de esta magnitud mereció ser Juzgado y que las personas del pagaran su error con la cárcel... De esta forma existiría lo que hoy se conoce como reparación en el proceso y las heridas de personas como Carlos Medellín y otros familiares, no hubieran cicatrizado, pero al menos se hubieran diezmado, no cree Senador Pardo?

MODERADOR

Todos los guerrilleros del M.-19 de la toma murieron, cierto?

RAFAEL PARDO

Todos los autores materiales murieron en la toma, a excepción de una guerrillera que salió y se fue fuera del país. Ella no fue indultada.

luisa fernanda

si moderador

Augusto

JUANITA LEON, CLARO QUE TODOS LOS GUERRILLEROS DEL PALACIO MURIERON

sam

Dr. Navarro, no cree usted que la discusión se está convirtiendo en Bizantina, nos estamos quedando en un rifi rafe de culpas pasadas cuando en realidad con la experiencia vivida por ustedes, son quienes más deberían aportar para el proceso mismo??

mafemoreno

De acuerdo con Sam, por eso yo creo que la pregunta que queda por responder es si la oposición tiene entonces que evaluar el papel que está jugando. Para nadie es una mentira que las acusaciones de Uribe tienen que ver con la resistencia por parte del senador Navarro y el representante Petro.

Santiago

Mafe: posiciones radicales y declaraciones salidas de tono siempre va a haber en un país polarizado como el nuestro, pero el único obligado a guardar la compostura es el gobierno

MODERADOR

Rafael, como ya estamos terminando. Quisieras decir algo que destrabe este impasse y de lo que el país pueda aprender?

RAFAEL PARDO

Bueno, repito que estamos mirando y discutiendo solo un aspecto de la que seria la paz con AUC, que es el tratamiento jurídico, pero deberíamos mirar con la misma intensidad los significados que tendrían en un a paz con Auc su poder políticos, su poder económico o la seguridad de zonas campesinas que hoy están dominadas por las AUC. No quedemos en el indulto o no indulto, discutámoslo a fondo pero hay mas temas que ni se han arañado.

MODERADOR

Antonio, por qué no nos dices cuál es la lección de todo esto para ti, ya a manera de cierre?

ANTONIO NAVARRO

Juanita, La principal lección de nuestro proceso es que la paz si es posible, aunque hayan pasado cosas muy duras durante el conflicto. Es una lección de optimismo, de esperanza que no queremos que se borre o que por la intolerancia, se olvide. La paz si es posible y es tal vez el mas grande de los logros que una sociedad como la colombiana debería tener. Hace pocos días que nos reunimos un grupo de antiguos miembros del M19 y decíamos que hoy mas que veteranos de guerra somos, sobre todo, veteranos de paz, aunque haya quien no nos comprenda. Para seguir conversando, con cierta paciencia porque no somos tan rápidos, por la carga de trabajo, mi correo es navarrowolff@andinet.com

JUAN MANUEL ROBLEDO

el doctor Navarro es muy buen político, habla y habla y no dice nada

RAFAEL PARDO

También dejo la cuña. rafaelpardo@rafaelpardo.com

Augusto

GRACIAS DR PARDO

MODERADOR

YA estamos cerrando. Las preguntas de todos siguen llegando pero ya vamos a cerrar en dos minutos. En todo caso quiero agradecerles por esta participación masiva y a los senadores su tiempo y su esfuerzo. Muchas gracias y nos vemos el próximo miércoles

RAFAEL PARDO

Adiós para todos y gracias.

JUAN MANUEL ROBLEDO

Hasta luego doctor Pardo que este muy bien

tony

Antonio haz algo para poder vivir en nuestra patria

Fernado R

NAVARRO GRAICIAS

ESTUDIANTE_UIS

CHAO Y POR CIERTO SOY DESMOVILIZADO IGUAL QUE EL SEÑOR NAVARRO.......DEL GRUPO AL CUAL PERTENECI ES OBVIO CUAL FUE.

ANTONIO NAVARRO

Adiós muchachos y muchachos.

JUAN MANUEL ROBLEDO

pero no dijo nada!!! porque se va?

ANTONIO NAVARRO

JUAN MANUEL: Vuelva a leer el chat.

JUAN MANUEL ROBLEDO

pues doctor navarro pero evadió mucho el tema del perdón y olvido. esa era la parte mas interesante del debate

Augusto

HASTA LUEGO SEÑORES....Y GRACIAS A SEMANA

Santiago

hasta luego

MODERADOR

Gracias a todos por participar. El próximo miércoles 20 de octubre, a las 5 de la tarde, debatiremos la polémica propuesta sobre la entrada de los desmovilizados al Ejército. Participen.