Martes, 17 de enero de 2017

| 2004/11/21 00:00

¿Qué papel desempeñan las víctimas dentro del proceso de paz con los paramilitares?

Representantes de algunas ONG y víctimas debatieron el tema el pasado miércoles 17 de noviembre a las 5 de la tarde. Lea la trasncripción.

MODERADOR

Bienvenidos. Nuestros invitados hoy son JYP de Justicia y Paz, que es una ONG que trabaja con víctimas; Yolanda Becerra, de la Organización Femenina Popular de Barranca (OFP); Colombia Herida y Olga Lucía Gómez, de País Libre, que trabaja con víctimas del secuestro Por favor, si alguno ya está conectado cuéntenos y si se presentan sería muy bueno

jyp

Justicia y Paz, organismo de derechos humanos de sectores de las iglesias, acompaña a comunidades y personas víctimas de la violencia socio política

MODERADOR

La idea con este chat en todo caso es que hablemos entre nosotros discutiendo este importante tema de qué papel juegan o deberían jugar las víctimas en la negociación con los paras

Ricardo

Justicia y Paz , buen síntoma

Plinio

yo soy un abogado que ha seguido de cerca procesos anteriores y ahora estoy en el exilio.

MODERADOR

Entonces arranquemos y en la medida en que se conecten los demás los incluimos en el debate

GATO LOCO

suena bien

Ricardo

soy Ricardo, periodista colombiano, exiliado en Madrid,

Plinio

Por favor, no me confundan con Plinio Apuleyo

MODERADOR

trataremos de no hacerlo

Ricardo

Tranquilo Plinio, ya hemos leído tus puntos de vista y ni de lejos te confundiríamos con ese Apuleyo

MUJERES

Organización Femenina Popular - Barrancabermeja - Magdalena Medio - Colombia

ARBOL

Soy árbol un observador un actor del conflicto que esta en las selvas de Colombia

ESTUDIANTE_UIS

JYP....¿cree que el perdón y olvido vale la pena para alcanzar la paz en colombia?

MODERADOR

JYP, por qué no arrancamos con la pregunta de Estudiante. ¿Qué están sintiendo las víctimas frente a la negociación con los paras?

jyp

Ninguna sociedad que ha pasado por conflictos armados a través del olvido y del perdón sin más ha logrado una verdadera paz. Lo que hoy vivimos en Colombia es la institucionalización de la pacificación . Es decir, la negación de la posibilidad de la verdad, de esclarecer, de saber lo que en Colombia se creo con la responsabilidad del Estado. La negación del acceso a una justicia integral más allá de lo penal y la Reparación Integral, que entre otros aspectos contempla la devolución de la tierras, la indemnización

Plinio

Yo creo que hay que perdonar. Olvidé decir que también soy víctima de los paras. Un ser querido murió en un atentado de los paras.

MODERADOR

Plinio, ¿por qué crees que hay que perdonar y de qué fuiste victima?

Plinio

El tema del olvido está en la mente de cada una de las víctimas y es muy difícil, pero el perdón permite reconciliación.

ESTUDIANTE_UIS

Moderador usted conoce lo que "trabajé", usted vera si lo menciona.

MODERADOR

cuéntanos tu

MODERADOR

OFP, ustedes que han sido victimas de los paras, cómo se sienten frente a la negociación y eventual desmovilización?

ESTUDIANTE_UIS

MUJERES: ustedes son las mas afectadas por el conflicto...¿en que forma sentirian que se hizo justicia en una eventual desmovilizacion?

MUJERES

Nos sentimos como muchas colombianas y colombianos preocupadas porque creemos que es una legalización de un actor armado, mas no una negociación, basada en la impunidada, la injusticia y la negación de la verdad.

Plinio

Yo creo que la negociación está en desequilibrio en contra de las víctimas y a favor de los paras

MODERADOR

Plinio, ¿necesitarías alguna manifestación de contrición?

Plinio

¿en qué sentido?

MODERADOR

¿Necesitarías que los paras pidan perdón por lo de tu amigo, Plinio?

Plinio

Antes del perdón que haya un reconocimiento público de todas las atrocidades, que acepten que cometieron una serie de barbaridades, que dejaron miles de huérfanos y viudas, y que acepten que deben someterse a un castigo, así sea muy inferior al que en condiciones normales les correspondería.

ARBOL

Las victimas deben de ser los actores protagónicos pues en el pos conflicto los hijos de las victimas serán las que reclamen justicia o hagan la guerra

Plinio

Estoy de acuerdo con Árbol

MODERADOR

Arbol y los demás, ¿que tipo de protagonismo deberían tener las victimas?

ARBOL

Determinante estar en las mesas de negociacion

MODERADOR

JYP: yo me pregunto si esa es una preocupación de las ONG por la verdad y la reparación o si las victimas directas también la sienten

jyp

No es la nuestra, no es un invención externa, quien es víctima asume la decisión de hacerse sujeto del Derecho a la memoria, del Derecho a que su verdad sea conocida, y sea aceptada, es decir, que sea un sujeto con legitimidad en la sociedad.

MODERADOR

te pregunto JYP porque yo no he visto ninguna movilización de las victimas

ESTUDIANTE_UIS

JYP: usted responsabiliza al estado....que debe hacer el estado para enmendar el error. ¿cual debe ser el papel del estado según usted?

Plinio

pero lamentablemente en este proceso de negociación a las víctimas no se les ha reconocido ningún lugar de importancia, es más, los anteriores proyectos se hicieron más contundentes por la presión internacional y no por la oposición interna.

MODERADOR

Incluso, en este chat me pregunto ¿cuántas víctimas están?

P.N.S.O.C

HOLA

jyp

El protagonismo ético existe. La sola expresión verbal de un familiar de una víctima, su rostro es ya un signo de expresión ética. No hay, no existe Estado de Derecho sin Verdad, sin Justicia

GATO LOCO

¿que debería hacer el estado ante esa problemática?

P.N.S.O.C

volví para el debate

MODERADOR

Qué bueno, bienvenido PNSOC

P.N.S.O.C

Gracias moderador

GATO LOCO

Yo soy una

Plinio

ya somos dos,¿quién mas?

MODERADOR

Gato Loco, y ¿cómo se siente frente a la negociación con los paras?

MUJERES

Mientras los paramilitares no digan la verdad, quién ordenó el asesinato, la desaparición, en dónde están, quién lo hizo, cuáles fueron "las razones", mientras no se defina la devolución de las tierras a los desplazados y desplazadas y digan quién ordenó el desplazamiento, ¿quién está detrás de tanto dolor y barbarie?, ¿cuáles son los intereses?, los actores intelectuales y materiales, hasta que no se juzguen no podrá esta sociedad tener un resarcimiento moral, entonces ¿de qué paz estamos hablando y para quién es la paz?

GATO LOCO

A nosotros la guerrilla nos dejo en la ruina

Plinio

Mujeres ha tocado un punto clave.

ARBOL

Aquí en la zona de conflicto donde las mujeres y niños claman ayuda para poder reorientar la vida es donde se puede entender el papel de la familia.

Ricardo

Como periodista, pienso que hay un engaño en el tema: el proceso de paz de los paramilitares es un dialogo del gobierno con su expresión para militar, para legal, para económica. El papel de las victimas en el actual momento es el exilio, vivir escondido en el propio país, saber que las denuncias ante la fiscalía van a ser leídas por los comandantes paramilitares antes que los jueces.

P.N.S.O.C

La guerrilla y los paramilitares dejaron a la gabarra en fisica ruina

jyp

La movilización de las víctimas existe y ha existido. Hay diversos factores que explican el que no sean masivos. Los efectos del terror logran permear la conciencia del conjunto de la sociedad, el terror paraliza y pretende silenciar. Los medios de información inmovilizan, descontextualizan y hacen invisibles las voces de las víctimas. Particularmente, cuando las mismas comprometen la responsabilidad del Estado

Plinio

Los paras no lo van a decir, y los proyectos que ha presentado el gobierno tampoco permiten ver esa posiblidad, es decir, que se establezca plenamente la verdad de lo que ha ocurrido. Por el contrario, parece que va a ser una forma muy fácil de lavar los delitos atroces.

P.N.S.O.C

El problema del proceso es que se esta negociando con narcotraficantes

ARBOL

JYP la cuestión no es de ética sino de poder. Las victimas de la periferia, así tengan una posición ética no pueden denunciar ni clamar. El Estado no lo permite

MODERADOR

Pero ¿qué están haciendo las víctimas para ser escuchadas?

ARBOL

Nada porque no se lo permiten

amadeo

Pues ese es el problema con todos los procesos ¿o no?

P.N.S.O.C

Mire moderador, el problema es que se volvió tan frecuente oír de victimas del conflicto que ya a pocos nos interesa

Clarisa

la verdad no se sabe por que las victimas no han buscado una forma de que el gobierno les dé una solución

jyp

Estamos acudiendo a expresiones de indignación familiar. Familiares de víctimas a quienes los paramilitares les negaron enterrar a sus asesinados y torturados se levantaron con rosario en mano y se enfrentaron, y enterraron a sus muertos, y luego denunciaron. Es una indignación ética.

MODERADOR

JYP, ¿dónde ocurrió eso?

jyp

Las víctimas se han encontrado en encuentros locales, nacionales y regionales donde han planteado lo que comprenden por la verdad, por la justicia y la reparación integral.

Plinio

Por ejemplo, el gobierno espera que en 10 días la fiscalía verifique los antecedentes de los paras que se entreguen. Por Dios, si no han esclarecido lo que sucedió en Cajamarca o Guaitarilla, con todas las pruebas a la mano, ¿que podemos esperar de todos los hechos atroces?

ESTUDIANTE_UIS

¿ustedes creen que las autodefensas van aceptar dar el paso de decir la verdad así por que si?

Plinio

NO estoy de acuerdo con Clarisa.

MODERADOR

¿Por qué Plinio?

Plinio

No es que no se haya buscado, es que el gobierno ha cerrado todas las posiblidades.

GATO LOCO

Ya tenemos costra de escuchar lo mismo

P.N.S.O.C

hola yenisita

tony

señores invitados: como colombiano que soy, y radicado en otro país, ya que estamos hablando de victimas y soy una victima de esta guerra, ¿como se puede siquiera pensar en un dialogo con los paras si cada paramilitar prácticamente se manda solo? esto es inaudito, es perder el tiempo por que sería peor que con el diálogo anterior en que se le entregó un cuarto de país a estos terroristas. El señor presidente debería concentrarse en acabar, borrar, desaparecer a estos terroristas "GUERRILLA" y si hablamos de víctimas cada colombiano tiene en su camiseta una foto de un familiar muerto ¿o es que no nos basta cuarenta y tantos años de esta gente acabando con familias completas sin dejar siquiera un descendiente? ¿ustedes que opinan de esto?

Clarisa

todos los que somos victimas debemos buscar la manera de ser escuchados

ARBOL

Clarisa: estar en la ciudad te da una verdadera posición ética de escritorio

Plinio

Es injusto que se culpe a las v[víctimas de no encontrar una solución cuando el gobierno ha cerrado todas las posibilidades.

MODERADOR

Yo no las culpo, sólo que me parece importante abrir el debate sobre cómo pueden ser más escuchadas

Plinio

No Moderador, claro que no, me refería a la expresión de Clarisa

Clarisa

Para vivir este conflicto no hay que estar en la ciudad o en los campos el hecho es que todos nos vemos afectados con este flagelo y tenemos que unirnos para buscar que el gobierno nos de un solución

jyp

Las víctimas han ido construyendo expresiones de indignación en la ciclovía con los Sin Olvido, Monumentos como los de Trujillo en el Valle, en el Cacarica, en el Chocó, en San José de Apartadó, en el Coliseo de Turbo, en Bahía Cupia, en Santo Domingo

P.N.S.O.C

el problema es que ya la sociedad no va a aceptar la solución del conflicto por la vía armada, si esto sucede va a tocar negociar, el problema de negociar es que los grupos violentos creen que le hacen un favor al país y eso no es así, se debe negociar pero bajo las condiciones del estado

ESTUDIANTE_UIS

JYP: ¿usted cree que con símbolos se consigue algo?

jyp

Los medios de información, de un modo, similar a como lo han hecho con el drama del secuestro pueden hacerlo. La pregunta es porque se ha silenciado el drama de más de 7000 desaparecidos forzados en Colombia, de tres millones de desplazados, el problema de la expropiación a sangre y fuego de las tierras por parte de las paramilitares.

Las expresiones simbólicas están ahi para ser vistos, para se interpretados, para interpelar. Son importantes, no son suficientes

MODERADOR

OFP: ¿cuál es la propuesta de ustedes para la negociación de los paramilitares? ¿deben las victimas tener asiento allí?

MUJERES

No proponemos negociación con actores armados ilegales. El Estado es el que debe solucionar y negociar con los victimarios.

Plinio

Claro que sí, se les debe abrir un espacio para que opinen, deliberen y voten.

ESTUDIANTE_UIS

JYP: ¿usted que propone que el estado haga para lograr una verdadera justicia con la victimas?

P.N.S.O.C

oiga moderador no solo con los paras también con la guerrilla, o mejor guerrillas

MODERADOR

si tambièn con la guerrilla, solo que como se está negociando con los paras..

Plinio

Las víctimas representadas por organizaciones sociales de prestigio.

Ricardo

La sociedad civil ha sido silenciada, tanto en sus organizaciones que son atacadas como en la prensa que oculta el conflicto de Colombia. No podemos esperar verdad por parte de los que han arrasado con los testigos. El realismo es investigar, recuperar información, recoger la confesión voluntaria de un arrepentido, interrogar a los soldados, a los comandantes de guerrilla y paramilitares sobre sus zonas de mando y fechas en las que actuaron.

MODERADOR

Mujeres, ¿o sea que no están de acuerdo con la negociación con los paras?

MUJERES

No, no es nuestra apuesta.

ESTUDIANTE_UIS

mujeres: ¿y no es eso lo que esta haciendo?

P.N.S.O.C

creo que los paras y la guerrilla deben negociar con el congreso y no con el presidente o su delegado

MODERADOR

JYP: ¿cuál es su propuesta para que las victimas sean mas escuchadas?

jyp

1. Apertura de los medios de información eso significa creación de campañas, de jornadas de solidaridad, de programas permanentes en medios electrónicos y prensa 2. Apertura de centros educativos e instituciones de formación con las familias de las víctimas 3. Él reconocimiento del Estado de las Víctimas con la concertación de espacios públicos para el montaje de monumentos

Plinio

Ricardo: ¿y quien va investigar? ¿el señor Osorio, que ha demostrado afinidad ideológica con los paras?

tony

Vuelvo y pregunto ¿cuales paras si cada uno se manda solo y se están matando entre ellos por quitarle el fusil al otro? ¿o no es así?

MODERADOR

tony, pues el gobierno esta negociando con unos señores que dicen representar a otros, ¿no?

ESTUDIANTE_UIS

Mujeres: ¿como creen que las recibiría Piraña en San Rafael de Lebrija, si ustedes piden justicia y reparación?

MODERADOR

mujeres, ¿ustedes creen que para las víctimas es mejor una negociación tal como está planteada con los paras o mejor ninguna negociación?

Plinio

Yo creo que los paras que están en Ralito sí representan a casi todas las organizaciones, solo que algunos se les han salido de las manos.

P.N.S.O.C

es que se esta negociando con delincuentes comunes, la mayoría antes de ser paramilitares s ya eran ladrones, jaladores o asesinos

ESTUDIANTE_UIS

¿que tan importante es para ustedes saber quienes son los culpables de lo que esta pasando? ¿ acaso eso no lo sabemos todos?

Plinio

Moderador: Yo pienso que debe fortalecerse la propuesta para que sea un instrumento serio y transparente. La verdad permite exigir el perdón, y el perdón reconciliación.

MUJERES

Mientras que los paramilitares no digan la verdad nunca podrá haber una negociación

MODERADOR

JYP y OFP: pero ¿es mas importante la verdad a que dejen las armas?

ESTUDIANTE_UIS

¿de que verdad hablan?

Plinio

Moderador: las dos cosas son importantes. El problema no es que no la digan, es que tampoco hay herramientas que los obligue a decirla.

MUJERES

lo importante es que haya justicia y reparación para llegar a acuerdos y llegando a un acuerdo es probable que los actores armados ilegales dejen las armas

jyp

No es comparable, estamos hablando de dos orillas distintas. La paz que hoy se acuerda es la pacificación. Allí no hay verdad. La legalización del capital de los bienes y de los dineros, el ocultamiento del Estado en la creación del paramilitarismo. En años, nos encontraremos con que bajo el postulado de la paz se apostó al silencio, al silenciamiento.

Ricardo

Osorio no va investigar nunca las actuaciones de sus admirados militares y paramilitares, pero solo vera la protesta callejera y sindical como terrorismo. Investigación de la misma gente, que armemos los dossier, los organicemos como un rompecabezas, saquemos archivos, saquemos disketes al exterior, creemos bancos de datos, hagamos el seguimiento internacional de los capitales que financian la guerra en Colombia. Si ya hay trabajos que demuestran los negocios de la British Petroleum, entonces seguir la pista hasta dar con el funcionario que pagó la masacre en tal pueblo, en tal fecha y con tales mercenarios.

MODERADOR

Me gustaría saber Gato Loco, tu, personalmente, ¿qué necesitarías que hicieran los paras para resarcir el daño que te causaron?

GATO LOCO

lo importante es que el gobierno tenga gente honrada y honesta en el poder

ESTUDIANTE_UIS

mujeres.....los pasos serian: verdad, justicia y reparación...¿en ese orden?

tony

a otros que no son mas que el uno por ciento ¿y el resto? cuantos años nos vamos a llevar en este dialogo uno por uno mientras la guerrilla se va fortaleciendo más y más?

carlos

nunca diran la verdad y nunca entregaran sus armas

P.N.S.O.C

creo que aquí se olvida que se esta negociando con delincuentes no con las monjas de la caridad

GATO LOCO

todos están untados. Todos quieren dinero y poder, por eso no avanzamos

MODERADOR

Pero ¿qué necesitarían las victimas personalmente, las que están participando en este chat?

P.N.S.O.C

eso es verdad gato

Plinio

Yo personalmente no necesito nada, pero hay miles que si lo necesitan, por ejemplo las que han perdido sus tierras, sus fincas.

P.N.S.O.C

todos son lo mismo, cuando a una zona que domina la guerrilla llegan paras la guerrilla simplemente se voltea y sigue delinquiendo

tony

necesitaría personalmente al menos tener siquiera la esperanza de dejar descendencia en mi propia patria y no en un país lejano. Se nos acaba el tiempo y no voy a ver realizado mi sueño de volver a mi patria.

casas

moderador: Yo estoy fuera de Colombia por causa de los paras. Yo personalmente necesitaría comprobar que de verdad se están desarmando.

MODERADOR

Casas, ¿sería eso suficiente para ti? ¿estarías dispuesto a sacrificar la verdad o reparación con tal de que se desarmen?

ESTUDIANTE_UIS

Todos hablan de justicia, verdad y reparación....pero ¿como lograr eso?......y no me salgan con que construyendo monumentos

jyp

Los medios de información y el pragmatismo de muchos están llevando a una dicotomía falsa. Exigir verdad, asumir el Derecho a la memoria no es avalar la guerra, es construir una paz con cimientos

Plinio

el problema no es sólo material, sino que reconozcan lo que hicieron públicamente y pidan perdón. Ah, y que digan cómo, cuándo, dónde y con quienes.

MODERADOR

me pregunto si dado que no se ha acabado el conflicto, los monumentos abrirán las heridas mas que sanarlas

MUJERES

bueno compañeros y compañeras gracias por compartir sus opiniones con nosotras, debemos dejar el chat por compromisos adquiridos con anticipación

MODERADOR

gracias mujeres por su tiempo

Plinio

Los paras han dicho que ellos no quieren cargar con toda la responsabilidad, y en eso tienen razón, hay que identificar a todos los responsables, así se caigan generales o ministros, pero en eso el Presidente no está muy decidido.

P.N.S.O.C

miren lo importante no es que dejen las armas, lo importante es que no vuelvan a delinquir, y esto se logra con un control estricto de parte del estado

GATO LOCO

gracias mujeres

jyp

Una sociedad cimentada en el olvido es una sociedad sin libertad, la posibilidad de saber, de conocer quiénes financiaron, quiénes diseñaron, quiénes estructuraron el paramilitarismo, el dar a conocer donde están los cadáveres de millares de víctimas, de entregar las tierras de los campesinos mestizos, indígenas y negros es un principio fundamental

ESTUDIANTE_UIS

pregunta para todos: el comando Ernesto Báez de la serna, aceptó que las autodefensas cometieron errores y pidió perdón por esos errores, el día que visitó el congreso.....¿eso es lo que están pidiendo.....un comandante que salga en público y haga eso?

Plinio

Estoy de acuerdo con jyp

ESTUDIANTE_UIS

Pareciera que fuera eso.......no he visto que propongan nada mas

Plinio

eso fue una aceptación genérica que yo no calificaría de perdón.

ESTUDIANTE_UIS

excepto lo de los monumentos

MODERADOR

también han propuesto lo de las tierras, devolverlas.

Plinio

¿y porque no dijo perdón a las víctimas de la masacre de Mapiripán a cuyos moradores nosotros despellejamos vivos y luego lanzamos al río? Eso si es un acto de contrición.

ESTUDIANTE_UIS

hay cosas que ni con toda la plata y las tierras del mundo se repararían

Plinio

lo de las tierras no sólo debe ser una proposición, debe ser una OBLIGACIÓN.

MODERADOR

Plinio,¿cómo así que "despellejamos vivos"?

Plinio

eso hicieron en Mapiripán. Julio de 1997, paramilitares de Urabá y del Meta, ayudados por miembros de las Fuerzas Armadas.

MODERADOR

Sí, te preguntaba por lo que hablabas de "nosotros"

Plinio

Quería decir que ellos debían manifestarlo así. Disculpe por olvidar las comillas, es que debo ajustar el teclado.

MODERADOR

ok

jyp

Nuevamente se pretende hacer una dicotomía entre verdad, justicia y reconciliación. Las heridas están, no se han cerrado ni se van a cerrar si no es posible la verdad y la construcción de una instancia de justicia. Para eso nació el Derecho. Insistimos, si se cree que exigir verdad y justicia es abrir heridas hemos renunciado a los principios del Estado de Derecho y estamos asistiendo al Estado de Hecho, a su absoluta legitimidad

Daavar

El proceso es complejo. Pero hay que tener presente también que con un tribunal de la Verdad lo que se logra es que el sistema jurídico del país se fortalezca, en la medida en que toda la información que se obtenga de tal proceso sirve para prevenir actos contra los ciudadanos.

Plinio

A ver si obligan a la familia Marulanda a devolver las tierras en el Cesar.

P.N.S.O.C

es que para lograr la paz se debe generar empleo, pero esto solo se logra con la total y completa desmovilización de los actores armados ilegales

Ricardo

Yo quisiera volver a mi país y ser un periodista independiente, sin ser sometido al estado paramilitar ni a otras organizaciones armadas. Lo triste es que temo llegar y recibir un tiro muy democrático en mi espalda. La denuncia que hice, masacres en el río Atrato mayo - junio de 1997, me costó el exilio. Los datos que di de situaciones y testigos, llegaron muy rápido a los paramilitares que al final tenían mis datos personales, incluido un teléfono de casa nueva, línea nueva que no era conocida sino por mi familia y la unidad de fiscalía en donde denuncié la masacre.

MODERADOR

Ricardo, tu como victima, ¿qué necesitarías para sentirte en paz con la negociación con los paramilitares?

P.N.S.O.C

En Mapiripán, en la Gabarra, en otras tantas regiones

GATO LOCO

estoy de acuerdo con Ricardo. A mí me encantaría volver a Colombia pero por ahora esta muy difícil

jardín

Hola a todos los participantes

P.N.S.O.C

en la Gabarra llegaron y acabaron con la zona mas pujante de todo el oriente colombiano

GATO LOCO

la guerrilla sabe mas de mi vida que lo que sabe mi mama de mí

ESTUDIANTE_UIS

para los invitados: en palabras concretas, que se necesita para reparar los daños y alcanzar una verdadera justicia......luego de decir la verdad

Daavar

El tribunal de la Verdad es clave. Para reparar económicamente a las victimas.

Plinio

Ojo, pero un verdadero tribunal de la verdad, y no lo que se piensa hacer.

MODERADOR

Gato Loco, Plinio, Ricardo:¿ ustedes necesitarían saber la verdad?¿ o ya la saben y lo que necesitan es olvidarla?

jardín

¿y cómo creen que se pueden reparar las vidas de miles de personas asesinadas?

¿y el dolor de sus familias y amigos?

Plinio

algunos la sabemos, pero no podemos opinar por cientos de miles de personas.

Daavar

Y lo mas tenaz es como hacer para que aquellos que han estado directamente expuestos en la guerra, ganen la guerra después de la guerra.

GATO LOCO

Así es

MODERADOR

¿como asi Daavar?

Daavar

Los traumas ocasionados por tanto años en el conflicto

jardín

¿tiene precio la vida humana?

P.N.S.O.C

¿y quien le responde a las victimas por sus familias pasadas por las sierras eléctricas?

GATO LOCO

la verdad toda Colombia lo sabe

jardín

Daavar, me extraña su participación pues usted niega que en Colombia suceda nada de lo que aquí se habla

ESTUDIANTE_UIS

A las victimas: sean propositivos por favor.

MODERADOR

Estudiante: supongo que no es tan fácil tener una respuesta, tampoco

Plinio

hay que compensarles un poco tanto daño y tanto dolor, no se les van a devolver sus seres queridos pero hay que aliviarles, al menos minimamente, los graves efectos patrimoniales.

MODERADOR

Creo que la idea de Plinio de por lo menos devolver las tierras es un buen comienzo. ¿Que opina JYP?

Plinio

claro que sí, hay que empezar por identificar a los que han perdido sus bienes y hoy son ocupados por los paras, cuantificar los daños y obligar a los paras a repararlos con sus inmensas fortunas, etc.

Daavar

Aun los militantes de los paras necesitarían de propuestas de reinserción, que no solo se queden el plano de perdón y olvido o de aceptación social.

ESTUDIANTE_UIS

lo que sucede es que no proponen nada. ¿Decir la vedad?....la verdad es conocida por todos

jardín

dinero......claro es sencillo, comprar el perdón y el olvido. Y ya !!!

MODERADOR

Jardin, yo entiendo que no se puede 'comprar' el perdón. Pero ¿no ayudaría por lo menos resarcir el patrimonio?

GATO LOCO

yo no quiero dinero, yo quisiera poder volver a mi país y poder vivir tranquilamente

Plinio

jardín: es su forma de verlo, pero así se ha contemplado en los tribunales internacionales.

jardín

el patrimonio......sí, el perdón y el olvido........no lo sé

MODERADOR

Jardin, ¿tu eres victima de los paras?

GATO LOCO

perdimos mucha plata, pero la plata nos trajo muchos problemas

ESTUDIANTE_UIS

GATO LOCO....eso es lo que necesitamos.....propuestas concretas

P.N.S.O.C

miren, el problema es que a la mayoría de la gente a la que le quitaron tierra la mataron o la echaron lejos de sus propiedades, y casi les van a dar esas tierras por ejemplo a desplazados que dirán que eran los primeros propietarios. Digo, es verdad los terrenos baldíos deben ser reasignados a gente que los trabaje, pero las tierras que los paras entreguen se deben investigar para que no se le entregue a victimas la tierra de otras victimas

jardín

todos lo somos directa o indirectamente ¿no ?

MODERADOR

unos más que otros, supongo

Plinio

amigos, tengo que dejarlos. Moderador: gracias por permitir expresar nuestras opiniones.

MODERADOR

gracias a ti por participar

Plinio

hasta pronto.

jardín

testigo sí que soy

MODERADOR

¿Que crees que a las victimas que conoces les serviría? ¿Cómo deberían ser tomadas en cuenta en esta negociación?

ESTUDIANTE_UIS

pero ustedes dan vueltas en circulo.....que verdad, luego reparacion, luego que justicia...y otra vez verdad...y no salen de ahí

Daavar

Las personas que han estado por muchos años expuestos a un conflicto directamente necesitan tanta ayuda como las mismas personas víctimas de los perpetradores.

jardín

el simple hecho de no poder caminar nuestro territorio ya es ser víctima, ¿no creen ? tener que deja el país por miedo y vergüenza de no poder hacer nada

tony

dígamelo a mí que me quitaron todo, casi que hasta la vida

MODERADOR

Tony, ¿y tú como quisieras ser tenido en cuenta en todo esto? ¿Qué creen que podríamos hacer los medios de comunicación?

ESTUDIANTE_UIS

¿si ustedes tuvieran a Don Julian o a Mancuso en frente que le pedirían?

jardín

ser leales con quienes padecen

GATO LOCO

yo también me tengo que ir, Muchas gracias a todos y esperemos que se encuentre una solución pronta para Colombia. por ahora será seguir orando por una patria que extrañamos. Gracias a todos

MODERADOR

Jardin, ¿leales cómo?

jardín

los medios deben ser leales y honestos, no enmascarar la noticia, los hechos, diciendo la verdad, comprometiéndose. Los medios han de ser comprometidos....definitivamente

Ricardo

Yo quisiera saber que el comandante paramilitar que ordenó la operación Génesis ha cumplido su juicio y las pruebas han sido tomadas en cuenta, que los testigos sobrevivan. También quisiera que las víctimas de la guerrilla y los mafiosos reciban indemnización. Justicia para todos. Yo quiero volver a mi país, y saber que los siete años que llevo casi escondido me serán reconocidos, porque yo fui trabajador desde que salí de mi facultad hasta mi exilio. Ahora mi vida esta cortada, vivo en tierra extraña, cultura extraña, mientras mi país es gobernado por los genocidas. Quisiera que no hubiera mas guerrillas, mafiosos, quisiera un tejido social nuevo con gente acostumbrada al trabajo honrado, quiero vivir el clima de mi trópico y no este hielo invernal. Miles de exiliados porque denunciamos y no consentimos el negocio de la guerra. QUISIERA VER A LA SOCIEDAD CIVIL FUERTE, no a los voceros armados.

P.N.S.O.C

en mi pueblo quitaron tantas tierras y propiedades que ya no podían contarlas, pero como se van a desmovilizar toda esa gente que cogió esas tierras que los paras quitaron ya se está yendo y están dejando las propiedades abandonadas. E problema es que luego las vuelva a coger la guerrilla

MODERADOR

Ricardo, ¿quisieras escribir una columna para semana.com sentando tu posición como victima frente a esta negociación?

TRIGO1

Las víctimas hablamos de mujeres, hombres, jovenes y familias enteras a los que le han sido vulnerados todos sus derechos y que después de estos actos se siguieron vulnerando. ¿no será mejor pensar que como las consecuencias fueron individuales al resarcir esto debe ser igual

MODERADOR

Trigo1: como victimas, ¿han pensando en demandar a los paramilitares cuando se desmovilicen?

P.N.S.O.C

eso es imposible, demandar a esa gente es como echarse la soga al cuello, los altos mandos se desmovilizan pero a los patrulleros rasos los dejan mal, y esa gente es la que luego lo mata a uno

ESTUDIANTE_UIS

moderador nos vemos el otro miércoles....chao

MODERADOR

chao, estudiante. Muchas gracias por participar

MODERADOR

A todos, ya casi vamos a cerrar el chat. Si quieren hagan sus últimas conclusiones

tony

quisiera tener una vida, por favor, pero en mi tierra. Tener en cuenta es escucharnos y tal vez, por que no, ayudarnos a regresar POR QUE AMO MI PATRIA

MODERADOR

Tony, si quieres escribir algo lo publicamos en semana.com para comenzar a escuchar sus voces

ESTUDIANTE_UIS

quede como al principio.....sin encontrar la solución para una verdadera reparacion.

MODERADOR

si la tuvieras serías un héroe...

P.N.S.O.C

quisiera escribir algo también. espero que logremos encontrar la salida al conflicto antes de que se acaben las opciones, incorpórense a las fuerzas militares y sírvanle a su país

MODERADOR

que pena que me desconecté. mi mail es jleon@semana.com

P.N.S.O.C

ah y las letras son: Partido Nacional Socialista Obrero Colombiano .

tony

señor presidente: ayúdanos a regresar por favor, por la memoria de tu santo padre que se que lo amaste con todas tus fuerzas, ayúdanos.

MODERADOR

Hola Dosmundos: ¿tienen alguna propuesta para involucrar mas a las victimas en la negociación?

jardín

¿jleon@semana.com ?

MODERADOR

sí, es que por poner la arroba me salí del sistema, gracias

P.N.S.O.C

Chao

DosMundos

El punto es que en efecto la presión que ejercen en Colombia los grupos armados al margen de la ley, hace poco viable la judicialización de sus actos criminales, creo que una acción que debería hacerse con mucha contundencia es presionar que el estado colombiano levante la salvaguarda que han hecho este y el anterior gobierno para la aplicación del estatuto penal internacional, si esto se lograra pronto sería una via para que estos crimenes no queden en la impunidad y las victimas no deban frente al temor de represalia tener que aceptar que la reparación a que tienen derecho no se haga efectiva

MODERADOR

Pero dos mundos, ¿eso no le quitaría viabilidad a la negociación?

Daavar

Un Estado que garantice, comida, educacion y vivienda gratis. Una propuesta que garantice un crecimiento sostenido en todo el territorio. Tiene que ser una propuesta macro-económica. Pero primero¿ quien es capaz de cambiar la mentalidad egoísta de cada uno frente a la situación de todos?

Tan simple como saber que la gente se muere de hambre en Bogotá...

tony

que dios los bendiga y oremos por todos nuestros compatriotas

jardín

¿sólo en Bogotá? ¿Daavar no sabe la cantidad e indígenas que están en todas la s esquinas pidiendo limosna?

MODERADOR

antes de que nos desviemos del tema, daremos paso a las próximas tres intervenciones

DosMundos

Moderador, ese siempre ha sido el argumento, pero evidentemente la atención entre el anhelo de paz y la necesidad de una justicia no puede resolverse sobre la base de 0 justicia, es decir no reparación integral para las victimas, no conocimiento a fondo de la verdad

MODERADOR

sí, tienes razón. ¿Se les ocurre alguna fórmula para lograrlo?

Daavar

Se puede seguir negociando y paralelamente solucionando las condiciones de miseria de la gente.

DosMundos

Pienso al contrario que la reconciliación tiene mas chance si se sabe que fue lo que quebró la conciliación que ahora se busca restablecer

MODERADOR

es un buen punto, dosmundos

DosMundos

eso pasa entonces por conocer a fondo la verdad de los hechos y no creer que simplemente se trata de aceptar los hechos cumplidos que a través de los medios de comunicación nos hacen saber los paramilitares y en ocasiones el Alto comisionado

TRIGO1

el poder atender las victimas y entenderlas en su dolor, Cada persona tiene derecho a su duelo, a que el impacto de las violencia sea menguado o eliminado en lo mas mínimo. Para esto se necesitan programas más fuertes que una simple negociación que no significa nada para las víctimas.

DosMundos

Estoy de acuerdo con Trigo 1 pero a eso hay que agregarle que el impacto emocional de los hechos de violencia asociados. en la representación subjetiva a nivel individual, es necesario mirar el efecto de esos crímenes en los espacios relacionales, sociales y comunitarios porque ahí se ha minado la posibilidad de confianza y solidaridad, y eso también es una implicación emocional de esos crímenes, que hay que entrar a reparar..la voz de las victimas ha sido claramente desescuchada y todo parece indicar que, al menos como esta planteado el proceso actual, no esta siendo tenida para nada en cuenta

Daavar

Un cambio de mentalidad. Y es fácil, es sólo saber administrar los excedentes de la producción en cada región... Y mas generosidad...mas tolerancia, mas amor...

MODERADOR

bueno, quiero agradecerles a todos por su participación. Especialmente a Dos mundos, a Justicia y Paz, a la OFP y a todos ustedes por compartir sus opiniones. Los invitamos al próximo chat el miércoles a las 5 p.m. Todas sus sugerencias para temas de chats también son muy bienvenidas. Bueno, muchas gracias a todos y vamos a dejar de moderar el chat en este instante.

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