Transcripción de lo que dijo el ex presidente César Gaviria en La W

W Radio: Gustavo Salazar, dice que usted gerenció todo ese episodio tan difícil que vivió Colombia en el tema de Los Pepes de alguna manera dándole la razón a lo que ha denunciado el presidente Uribe de su relación con Los Pepes. Por supuesto que queremos escuchar su opinión.

César Gaviria: Gracias, Julio, esto hace parte de todas esas acusaciones sin fundamento y acusaciones temerarias del presidente Uribe. Esto todo es organizado por el presidente Uribe para maltratar al Partido Liberal. Como yo decía ayer, el presidente Uribe nos quiere tratar como a las Farc. Él no sabe sino vivir en guerra, él no sabe defenderse sino atacar. Esos son sus hábitos. Pero bueno, hay que ponerle la cara a todo esto.

Ese decreto del que habla este señor, que como es muy claro, él es un defensor de Los Pepes, un abogado de Los pepes y en ese mundo siempre fue el abogado de los narcotraficantes. Ese decreto fue un decreto para desarrollar la Fiscalía. La Fiscalía la creó la Constitución del 91. Autorizó al fiscal Gustavo de Greiff para otorgar unos beneficios por colaboración con la justicia, eso es todo lo que significa, lo que vemos hacer todos los días a todos los gobiernos y desde luego al gobierno del presidente Uribe. Aquí no hay nada especial. Fortalecer la Fiscalía de entonces.

El fical de Greiff a nuestro fue más lejos y les otorgó salvoconductos a unas de estas personas que colaboraron en la muerte de Escobar. Entre otras cosas, yo no entiendo ahora por qué desde la Casa de Nariño están llorando tanto la muerte de Escobar. Es un poco sorprendente. Han resuelto hacer de esto todo un debate. Ese decreto le permitió al Fiscal trabajar en esos aspectos. Yo no creo que el fical De Greiff haya tenido nada que ver con Los Pepes. Él lo que hizo fue buscar colaboración con la justicia. Se excedió, creo yo, en el otorgamiento de unos indultos que después la justicia corrigió y después se corrigieron en el Código de Procedimiento Penal.

Lo que es interesante es que algunos de esos personajes son hoy cercanos al gobierno del presidente Uribe y el propio señor (Salazar) Pineda lo dijo: el señor este Micky Ramírez no sería uno al que le prestaron 30 mil millones, uno que tumbó a un funcionario, creo que de Finagro. O ese señor Ángel que son esta familia que tiene unos miembros en el Consejo de Televisión. ¿No serán esos Los Pepes de que estamos hablando? ¿De quién serán cercanos? ¿No serán cercanos del gobierno del presidente Uribe? Eso es un debate que se le devuelve al Presidente porque esos personajes, Los Pepes son cercanos es de él. Yo por eso he dicho que le acepto cualquier debate.
 
Es como el debate que le montaron al senador Cristo, que sobre una financiación del señor César Villegas. El Presidente era muy cercano al señor César Villegas. Fue jefe de planeación de la Aeronáutica. El Presidente se tuvo que ir de la Dirección de la Aeronáutica justamente por las cosas que ese señor hacía allá en la Aeronáutica a favor del narcotráfico. Son debates que se le devuelven al Presidente. Yo le acepto al Presidente los debates que sean. Esto es todo organizado por la Casa de Nariño. Pero yo sí quiero que se mire si esos personajes tienen alguna cercanía conmigo o si tienen cercanía con el gobierno del presidente Uribe.

W Radio: O sea, ex presidente Gaviria, ¿usted lo que dice es que los personajes que hacen de la historia son es cercanos a Álvaro Uribe?

César Gaviria: ¡Claro! Es que los han citado. Los citó el señor Pineda. Ahí están. O es que no nos acordamos del señor Ramírez este al que le presentaron miles y miles de millones de pesos. Un escándalo del Fondo Ganadero, por allá creo que del Caquetá.

W Radio: Presidente Gaviria, pero vamos al contexto del momento que usted vivió, tal vez uno de los momentos más difíciles de la historia de Colombia, que usted dice: “yo le pongo la cara”. A Colombia, a su gobierno, a los colombianos, a nuestras instituciones les tocó hacer todo tipo de alianzas para acabar con Pablo Escobar. ¿Eso es cierto?

César Gaviria: No, no eso es falso. Eso es absolutamente falso. Nadie, nadie se pude haber salido de la ley para combatir a Pablo Escobar. Y el que se haya salido, la tiene que pagar. Lo que es curioso es que vengan con estas denuncias ahora. Yo desautoricé públicamente, y eso está publicado en todos los medios de comunicación, cualquier actividad criminal en la persecución de Pablo Escobar. Eso es absolutamente inaceptable. Como desaprobé cualquier violación de los derechos humanos. O alianzas con cualquiera. Otra cosa es que hayan comprado o recibido inteligencia. ¿De quién? De los malos. Si lo hemos visto en el gobierno del presidente Uribe. Los que dan información son los malos, no son los buenos. Son los que viven en el submundo. Y desde luego, el fiscal De Greiff tuvo autorización para buscar información en el submundo, en la gente, entre los malos, así como el presidente Uribe busca información de gente de adentro de las Farc. Él buscó información hacia adentro del cartel de Cali, de los enemigos de Escobar dentro de su propio cartel. Eso es todo lo que pasó. Que se buscó esa información, que se usó esa información. Pero no que hubo una alianza. Es absolutamente injusto con el Bloque de Búsqueda a estas alturas decir que eso no lo hizo el Bloque de Búsqueda y los generales que encabezaron el Bloque de Búsqueda, uno de la Policía y otro del Ejército con equipos americanos, con equipos franceses, sino que lo hicieron estos otros señores. Proveyeron información, eso es todo. Lo que pasa es que el Presidente no se cansa con sus bellaquerías y sus infamias, tratar de distraer la atención de cómo los delincuentes caminan libres por la Casa de Nariño como esos personajes, en vez de enviarlos al DAS o la Fiscalía, los reciben allá, los atienden, los escuchan tres veces, los entran por el sótano y en vez de dar explicaciones sobre eso, se tiene que poner a tratar de buscar cosas en la historia que obviamente nadie nunca llegó a la justicia, que no dejan de ser más que rumores perversos, eso es todo.

W Radio: Pero, Presidente. El propio Gilberto Rodríguez Orejuela, en una entrevista, nos dijo que él había participado directamente en la localización de Pablo Escobar y yo creo que es muy difícil negar que son los malos, como usted dice, en este caso el cartel de Cali los que ayudaron en la captura de Pablo Escobar.

César Gaviria: Y en qué consiste la acusación, en que usamos a los enemigos de Pablo Escobar para capturar a Pablo Escobar. En eso consiste la información. ¿Qué es lo que tiene de malo eso, Julio? Explícame. Utilizamos información del cartel de Cali para capturar a Pablo Escobar. ¿Explícame eso que tiene de malo? ¿dónde está la cosa tan grave que hay que explicar? ¿Por qué no me dices?

W Radio: Ex presidente, ¿hasta dónde llegaron Los Pepes? ¿Hasta dónde tuvieron comunicación Los Pepes?

César Gaviria: Los Pepes, que yo recuerde, cometieron toda clase de desafueros contra la familia e Escobar, contra propiedades de Escobar. Eso es absolutamente reprochable. Pero no hay sino que acudir a los periódicos de la época para mirar las condenas tan enérgicas que el Presidente de la República de ese entonces hizo de esos episodios.

W Radio: Pero, le decía hasta dónde llegaron es hasta dónde llegaron con las autoridades.

César Gaviria: No, no, no. Eso les corresponde es a las autoridades judiciales de entonces investigar. Yo tengo la absoluta seguridad de que yo no tuve nada que ver y de que mis ministros tampoco. Y creo que todas las acusaciones que se hicieron se investigaron en su momento. Pero es que el que tenga acusaciones que las ponga en blanco y negro. Eso no es un tema de decir: “No es que hicieron tal cosa”. Que vayan y pongan una denuncia, que presenten una prueba, que muestren algún indicio de que nosotros participamos en todo eso. Yo no hice sino condenar las actividades de Los Pepes.

Es totalmente falso, como lo dijeron allí, es totalmente falso que el día de la muerte de Pablo Escobar yo haya dicho que nos unimos hasta con el diablo. Eso es totalmente falso. Busquen esa información a ver qué es lo que dice.

W Radio: En la intervención que hace usted después de la muerte de Pablo Escobar ¿hizo usted alguna referencia a alianzas que se tuvieron que hacer para dar con Pablo Escobar?

César Gaviria: Eso es mentiras. Busquen la intervención. Eso es totalmente mentiras. Nosotros no hicimos ningunas alianzas. Los organismos de seguridad buscarían información para tratar de dar con Escobar. Y seguramente se apoyaron en enemigos de Escobar. Pero es completamente legítimo. Yo no creo que a estas alturas estemos, como están en la Casa de Nariño, llorando la muerte de Escobar, diciendo que qué tragedia la muerte de Escobar, no. Qué bueno que usamos y que se buscó inteligencia para capturar a Escobar. Infortunadamente lo tuvimos que matar. Murió porque le hizo resistencia a las autoridades y de eso hay videos, información de la época. Pero a estas alturas, llorar y llorar porque mataron a Escobar, un hombre que le hizo tanto daño a Colombia, yo no lo entiendo. Y si los organismos de seguridad buscaron información de los malos para matar a Escobar y para capturar a Escobar, claro que la usaron, como la usa el presidente Uribe contra las Farc. O ¿cómo fue que hicieron la operación Jaque? ¿Con información de ángeles o con información de adentro de las Farc? ¿Qué es lo que están criticando? Yo me pregunto.

W Radio: Señor presidente, ¿por qué afirmo usted, o cómo sustenta usted lo que ha dicho una y otra vez en esta entrevista, es que en la Casa de Nariño están muy tristes con la muerte de Escobar?

César Gaviria: Bueno, porque es que han montado de esto un debate que es la cuarta o quinta vez que el Presidente lo trae a colación, que es que se apoyaron en unos malos para matar a Escobar. Yo me pregunto, ¿en qué se ha apoyado él para producir los golpes contra las Farc? ¿en qué? ¿en dónde? ¿es que le duele la muerte de Escobar o qué es lo que le molesta tanto? Esto es un debate sobre la muerte de Escobar, que si el Bloque de Búsqueda buscó información entre los malos y la gente del cartel de Cali, pues claro que la buscó para poder capturar a Escobar. Qué es lo que tiene eso de malo. Yo le pregunto al presidente Uribe, ¿qué es lo que tiene de malo haber buscado información para tener información de Escobar? Yo le pregunto al presidente Uribe: ¿o es que le duele mucho la muerte de Escobar, o en qué consiste el debate?

W Radio: ¿Usted siente que hay nostalgia de Escobar en la Casa de Nariño?

César Gaviria: Yo no diría tanto como eso, pero francamente no entiendo el debate. Están lloriqueando todos los días porque el Bloque de Búsqueda capturo e infortunadamente tuvo que matar a Escobar. Porque yo sí no soy de los que crea que un Presidente pueda dar órdenes para matar gente, como lo hizo el Presidente contra los asesinos de Job en Medellín, dar órdenes públicas para matar delincuentes. A mí eso me parece una violación del derecho a la vida y de los derechos humanos inaceptable.

W Radio: Señor presidente, yo creo que esa racción de la Casa de Nariño se produce porque después de esa reunión con Job desde el partido Liberal, y particularmente el senador Cristo, dicen que en la Casa de Nariño, los funcionarios de la Casa de Nariño, secretario de prensa y secretario jurídico, se reúnen con delincuentes y para la Casa de Nariño, ese señor Job no tenía ningún requerimiento judicial ni era un delincuente. Era un vocero de las autodefensas.

César Gaviria: Yo no sé exactamente qué fue lo dijo el senador Cristo, creo que fue lo mismo que dijo el Presidente de la Corte Suprema de Justicia el domingo pasado. No es una opinión así tan restingida. Y si el presidente pretende que yo calle a los senador o que los alinee, está muy equivocado. Los senadores de Colombia dicen lo que quieren, lo que se les ocurre, lo que quieran decir. Como a todo el mundo le consta, yo estaba enfermo, en una clínica, y allá me cayó el Presidente con su cuento de Los Pepes. Estoy fastidiado con eso. Ahí aparece es un mundo de gente cercana al presidente Uribe. Estoy fastidiado con ese debate. Y con mucho lo acepto. Acepto los términos que él quiera. Que es que nos apoyamos en unos delincuentes para capturar a Escobar, pues sí. Que nos aliamos, no, nos aliamos no. Hacemos lo que él hace con las Farc: buscar información entre las Farc, pagar información entre las Farc. Eso es lo que hacemos. Eso fue la creación de la Fiscalía General de la Nación, fruto de la Constitución del 91, que ha servido bastante para enfrentar las organizaciones criminales.

W Radio: Pero, ex presidente, volviendo a ese tema de por qué se reúnen en la Casa de Nariño con delincuentes, la Casa de Nariño dice que es que no son unos delincuentes. Son unos abogados...

César Gaviria: ¿El señor Job no dijo el Alcalde de Medellín que era un asesino? ¿No se lo había dicho a la Casa de Nariño, como lo informan varios medios de comunicación? ¿Ah, no?

W Radio: Pero, como usted dice, para dar esa pelea hay que reunirse con ese submundo...

César Gaviria: Sí, pero eso no lo hacen en la Casa de Nariño. Para eso está el DAS, la Policía, para que valoren esas pruebas, las personas que tienen funciones de Policía Judicial. El secretario jurídico de la Presidencia no tiene funciones de Policía Judicial. El señor de prensa tampoco tiene funciones de Policía Judicial.

W Radio: Ex presidente, ¿algún enviado, algún representante, alguien de Los Pepes entró a la Casa de Nariño cuando usted era Presidente?

César Gaviria: No, yo espero que no. Espero desde luego que no. Ni más faltaba. Sería inautido que eso haya ocurrido. En la Casa de Nariño no entraban delincuentes. Eso sí tenga la más absoluta seguridad de que nunca, absolutamente nunca hubo ningún contacto. Si yo rechacé de plano, de la manera más enfática, cualquier relación de cualquier funcionario colombiano con Los Pepes. La rechacé de plano. Eso es distinto, es completamente distinto, y hubieran hecho muy mal si no hubieran actuado así, que el Bloque de Búsqueda hubiera usado información que le hubieran dado los enemigos de Escobar para tratar de capturar a Escobar. Eso es un tema totalmente diferente. Cuando el gobierno busca información de las Farc para atacar a las Farc, no es que se esté reuniendo con delincuentes. Es que está buscando información para poder derrotar a las Farc.

W Radio: Ex presidente, usted ha dicho que recibe con beneplácito la propuesta del Vicepresidente de una bandera blanca. Pero, escuchando las declaraciones del Presidente y las suyas, cada día estamos más lejanos de una bandera blanca...

César Gaviria: Pero si es que estos debates son montados por el Presidente. Ese cuento del decreto 294 es un expediente que presidente Uribe le entregó la semana pasada en la Casa de Nariño a un Senador para pedirle que me hiciera ese debate y ahora consiguieron al señor Salazar Pineda para que lo haga. Yo me estoy es defendiendo de las cosas que hace la Casa de Nariño. Porque viven es en eso. En vez de defender su conducta y su comportamiento y tratar de evitarnos una cosa vergonzosa como es una investigación de la Corte Penal Internacional, en vez de andar haciéndole seguimiento a los magistrados y en vez de andarlos hostilizando, deberían estar colaborando con la justicia para que podamos enfrentar el problema paramilitar. Esto no es un problema de qué pesar que mataron a Pablo Escobar, sino de ver cómo enfrentamos los colombianos unidos este tema de la influencia paramilitar en la sociedad colombiana.

W Radio: ¿Quién fue ese senador al que le entregaron el decreto para que hiciera el debate?

César Gaviria: Eso es fácil encontrar por ahí al senador anda por ahí con ese folio que el presidente le entregó. Es fácil averiguar. Es presidente de una colectividad política.

W Radio: Escuchando al abogado Salazar y con la información que usted tiene ese Senador, ¿podemos concluir que lo que tiene el Presidente en este momento contra usted es ese decreto?

César Gaviria: Sí, un decreto en el cual le damos facultades al fiscal De Greiff, a la Fiscalía para buscar colaboración con la justicia, le dábamos recursos. La Fiscalía estaba recién creada y se necesitaba desarrollarla. Ese es el cuento del debate que tienen contra mí: un decreto que desde luego pasó por todos los exámenes constitucionales, que era el desarrollo de la Fiscalía. Nosotros estuvimos en desacuerdo con alguna utilización que el fiscal De Greiff hizo con el decreto, entre otras cosas, el otorgamiento de los salvoconductos. Pero es todo lo que tienen contra mí, esas cosas que andan diciendo por los medios, que tienen un dossier contra Gaviria... El dossier es ese decreto. Un decreto público, transparente que se emitió y que era para fortalecer la Fiscalía, ese es todo el cuento. El cuento de ese señor abogado de Los Pepes.

W Radio: ¿Ese decreto no abrió el boquete?

César Gaviria: Abrió el boquete, no. Empezó a desarrollar la Fiscalía General de la Nación, Felix. Es que la Fiscalía General de la Nación es así. Hay colaboración, le perdonan a quien confiesa delitos, buscan información por colaboración con la justicia. Lo que ese decreto desarrolla es la Fiscalía General de la Nación, que estaba recién creada. ¿Abrimos cuál boquete? ¿Cuál boquete? Desarrollar la Fiscalía, eso es lo que hicimos.

W Radio: Qué interpretación tan distinta la que da Salazar. Salazar dice que ese decreto es la creación de Los Pepes.

César Gaviria: Sí, pero el señor Salazar es el abogado de Los Pepes, ha defendido a todos narcotraficantes y es parte bastante interesada.

W Radio: Presidente, ¿el Senador de la colectividad del que usted está hablando sería el senador Samuel Arrieta?

César Gaviria: Pues él anda por ahí con ese decreto, mostrándolo por todas partes.

W Radio: ¿Y usted conoce de una reunión en Palacio ayer con el ex gobernador del Santander, Hugo Aquilar, también de Convergencia Ciudadana?

César Gaviria: Claro, estuvo por allí y no sé si eso tenga algo que ver con que el señor Aguilar, que hizo parte del operativo de Escobar, vaya a decir algunas cosas. 

W Radio:  Sí, el señor Aguilar que además está investigado por parapolítica, además.

César Gaviria:  Claro.

W Radio:  Pero, el señor Aguilar, era parte del Bloque de Búsqueda, era miembro fundamental del Bloque de Búsqueda, es incluso el hombre de la famosa foto en el techo de la casa de Escobar.

César Gaviria: Claro, claro, y que dé todas las opiniones que tenga que dar. Me parece muy bueno que haya estado reunido por allá con un mundo de funcionarios de la Casa de Nariño. Me da temor porque como él es parte de la coalición de Uribe... un gobernador que no da mucha confianza de que antes de hablar se haya reunido con funcionarios de la Casa de Nariño.

W Radio:  Ex presidente, escuchando todo esto, a uno le queda una preocupación, ¿esto tiene posibilidad alguna de conciliación, escuchando los términos que se tienen de lado y lado?

César Gaviria: Sí, que deje el Presidente de andar haciendo infamias y de andar haciendo acusaciones sin fundamento y de andar mostrando estas cortinas de humo porque esto es una cortina de humo. Revivir la muerte de Escobar a estas alturas es un mecanismo de distracción. Es una cortina de humo. Es tratar de esconder los problemas que la sociedad colombiana tiene que enfrentar con la para política. Y no sólo el gobierno, la sociedad colombiana. No lo digo porque seamos ajenos a eso, dediquémonos a eso, a enfrentar ese problema. No, pero el presidente cada vez que pasa esto, se remonta a la paz con el M-19, a la muerte de Escobar, a no sé qué, perdón. Esos son los episodios de la historia. Él está diciendo cosas que obviamente nunca nadie llevó a la justicia para que investigara, no. Está recogiendo rumores y diciendo perversidades para tratar de desviar la atención. Por qué no afrontamos los problemas, por qué no los confrontamos mejor. Yo obviamente estos debates los acepto porque qué temor voy a tener, absolutamente ninguno, de que expedí un decreto a favor de desarrollar la Fiscalía, de qué me voy a defender. De absolutamente nada. Además, son debates que rebotan contra el Presidente. De esos personajes hay varios cercanos a él. Y tenga la seguridad que ninguno ni remotamente cercano a mí. Ese debate les toca es a la Casa de Nariño, al propio Presidente. Esos señores Ángel son amiguísimos del presiente Uribe. Tienen miembros en el Consejo de la Televisión. ¿Qué debate sobre los Pepes va a hacer el presidente Uribe?