Miércoles, 7 de diciembre de 2016

| 2010/06/10 00:00

En Citytv: duro contrapunteo entre los candidatos a la Presidencia

Antanas Mockus, del Partido Verde, y Juan Manuel Santos, de La U, discutieron sobre corrupción, relación entre los poderes públicos, la terna a la Fiscalía, el fuero militar, entre otros temas polémicos.

Juan Manuel Santos y Antanas Mockus sostuvieron su primer 'cara a cara' en televisión, a diez días de la segunda vuelta. Foto: Juan Carlos Sierra - SEMANA

En el primer debate de los dos aspirantes a la Presidencia clasificados a la segunda vuelta, Juan Manuel Santos, de La U, y Antanas Mockus, del Partido Verde, se trenzaron en recriminaciones mutuas.

Mockus se mostró duro contra la corrupción y Santos le replicó en varias ocasiones que él no era el único honesto. El candidato de La U le inquirió sobre sus programas concretos en materia de empleo y vivienda y Mockus le retó a averiguar cuáles gobernantes habían cumplido con sus promesas.

El debate fue trasmitido por Citytv.

El primer tema de discusión entre los dos candidatos fue la reiterada petición de las Fuerzas Armadas del restablecimiento del fuero militar, como estaba consagrado antes de la Constitución de 1991. La discusión surgió tras el pronunciamiento del Presidente de la República, quien rechazó la condena de 30 años de prisión que le impuso la justicia ordinaria al coronel (r.) Alfonso Plazas Vega por las desapariciones del Palacio de Justicia.

Santos respaldó el argumento de que los militares deben gozar de un fuero especial que cobije su juzgamiento. Insistió en reformar la justicia penal militar con el objetivo de que esta jurisdicción especializada se vuelva creible y castigue a los uniformados que, en cumplimiento de su servicio, cometan excesos que trasgredan los presupuestos de la Constitución.

Santos dijo que es necesario “delimitar los linderos” entre la justicia penal militar, la Fiscalía y la Procuraduría, recogiendo algunas de las “inquietudes” que han salido del seno de las Fuerzas Militares.

Antanas Mockus dijo que mientras “existan atajos” es crucial defender la justicia ordinaria, especialmente cuando se trasgreden los derechos humanos. Refiriéndose al pretexto de la discusión, la condena de Plazas Vega, el candidato del Partido Verde dijo que el oficial cumplió con el propósito de “mantener la democracia”, pero se preguntó “¡a qué precio!”. “Por recuperar la democracia (Plazas) merece un monumento; pero si hubo desaparecidos, merece 30 años de cárcel”, afirmó.

Santos adujo que los militares son los primeros en castigar a quien haya cometido excesos, pero aclaró que la justicia penal militar debe ser la instancia que determine esas sanciones. Sobre el tema específico de Plazas Vega dijo que hay una segunda instancia que debe determinar si fue responsable o no del delito que se le impuso en la primera instancia, pero pidió que se le garantice y respete el debido proceso.

Mockus dijo que, internacionalmente, la misión del militar cambió debido a la competencia de la justicia internacional. “Si la Justicia Penal Militar no es eficaz, la justicia ordinaria puede y debe actuar”.

El candidato de los verdes puso como ejemplo el de Augusto Pinochet en Chile, quien obtuvo logros económicos en ese país, y lo libró de un conflicto, pero “ordenó tres mil asesinatos. Sus objetivos pudieron ser buenos, pero como los hizo, son ilegales y tiene que pagar”.

Santos le replicó que “ofende al Ejército colombiano” cuando trae ese “severo ejemplo de Pinochet” y mencionó que las Fuerzas Armadas colombianas han sido reconocidas internacionalmente por su respeto a los derechos humanos.

Mockus respondió que su intención no fue ofender a los militares. Pero advirtió que “dolorosamente, hay que reconocer que no todos los militares actúan dentro de la Constitución”.

Santos insistió en que el fortalecimiento de la justicia penal militar, a través de reformas legales, permitiría devolverle su credibilidad y de esa forma se terminarían muchas discusiones jurídicas.

No obstante, Mockus argumentó que esa propuesta surgía en medio de una coyuntura en la que da la impresión de que al Ejecutivo no le gustan las decisiones de la justicia, y pareciera que lo que busca la propuesta es asumir una posición defensiva de los militares.

Se calienta el debate

Los periodistas les preguntaron a los candidatos si estaban de acuerdo con cambiar la terna de postulados a la Fiscalía en caso de llegar a la Presidencia con el fin de evitar la tensión con el poder Judicial.

Los dos candidatos respondieron que estaban de acuerdo con mantener la terna que ha propuesto el Gobierno, a menos de que la Corte Suprema de Justicia decida no elegir al Fiscal de los tres postulados.

Mockus argumentó que el hecho de que la Corte haya votado para elegir la terna, a pesar de que ninguno de los postulados haya logrado la mayoría de los votos, es muestra de que el alto tribunal considera viable la terna.

Santos aseguró: “hay necesidad de restablecer la armonía de los poderes públicos en la necesidad de mantener una armonía de los poderes públicos”. Se autodenominó “roosveltiano”. El candidato de La U comparó la democracia con un arado de tres bueyes, en el que cada uno representa un poder público. “Los bueyes tienen que ser más o menos del mismo tamaño”, dijo.

“Interesantísimo”, replicó Mockus. “Ve el buey de las cortes crecido, exagerado. Yo veo al del Ejecutivo crecido, exagerado y halando para su lado”, concluyó.

El periodista le preguntó a Mockus si con el solo cambio de Gobierno, se restablecerían las relaciones entre el poder Judicial y el Ejecutivo.

“Depende del cambio. Si es el ex ministro Santos sospecho que el choque seguirá”, respondió el candidato del Partido Verde. Mockus recordó que tras el golpe de Estado al presidente venezolano, Hugo Chávez, en 2002, “Santos se apresuró a pronunciarse a favor de Carmona (el golpista)”, dijo.

“Si uno es demócrata radical uno cuida mucho a las cortes de la intervención del Ejecutivo. Allá hubo claramente una intervención del Ejecutivo, que no fue rechazada por el doctor Santos”, agregó Mockus.

Santos le preguntó: “¿por qué cree que yo no puedo establecer buenas relaciones con las cortes?”

“Porque se ha declarado continuista. Mejor dicho, usted no ha tomado una distancia del presidente Uribe en temas como esos”, respondió. “Viene una especie de Uribe dos, disminuido, sin las gracias ni artes de Uribe, pero que trae el pasado de él”.

Santos le objetó que sus argumentos eran rebuscados. Dijo: “nunca avalé ese golpe”. Argumentó que la única referencia que hizo a Pedro Carmona, quien dirigió el golpe de Estado, fue cuando unos periodistas le preguntaron si creía que las relaciones entre Colombia y Venezuela serían buenas. “Yo dije que sí. Fue la única referencia... De manera que cuando traiga esos ejemplos infórmese bien”.

El candidato de La U enfatizó en que él continuaría la tarea de Uribe, pero que ese no era un argumento para decir que no tendría buenas las relaciones con el poder judicial.

“Decir que las relaciones con Carmona seguirán bien o mejorarán es, en algún grado, un apoyo a un golpe de Estado cuando Carmona está reemplazando o intentando reemplazar al Presidente Chávez”, contra argumentó el candidato del Partido Verde.

Santos aseguró que tendría un comportamiento distinto al de Uribe con la Corte. No obstante advirtió que no calificaría sus actuaciones. “Respeto lo que el Presidente ha hecho en uso de su fuero”, dijo.

El periodista le preguntó a Mockus cómo haría para mantener las buenas relaciones con las cortes. El candidato le respondió que la llegada de un nuevo Gobierno generaba una nueva relación entre los poderes públicos. “Sería distinto por mi trayectoria de respeto a la Constitución, de participación en el debate público. Yo he sido crítico en una situación crítica”, dijo Mockus.

Acto seguido, el candidato de los verdes le dijo a Santos que no le ha oído opinar sobre la corrupción. “Yo le pregunto: el Gobierno de Uribe ¿es corrupto?, ¿ligeramente corrupto?, o es cero corrupción. Porque uno no puede gozar de los gozosos del continuismo sin asumir los dolorosos”, dijo.

“Yo respondo por mis actos”, dijo Santos. “No tengo la más mínima mancha en materia de corrupción”, agregó el candidato de La U, quien además defendió los logros de su gestión pública.

“Tenga la seguridad que usted no es el dueño de la honestidad. Hay muchos colombianos honestos, entre los cuales me incluyo”, señaló Santos. El candidato de La U pasó a enunciar su propuesta de reforma a la Constitución para que no prescriban los delitos de corrupción.

“¡Cuál es su política anticorrupción!, ¡qué va a hacer además de decir yo soy honesto, yo soy honesto!”, le increpó sacudiendo las manos.

“Doctor Santos, no me arremede, porque eso es agresivo”, le respondió Mockus.

“Yo lo hago porque usted se la pasa haciendo eso”, dijo Santos.

“Yo no me la paso haciendo eso. Lo hago a veces, y lo hago con sentido”, le refutó el candidato de los verdes.

“Usted se ha rodeado de parlamentarios acusados, algunos de ellos sub júdice, de parapolítica. Usted no ha pasado la línea, pero ha logrado hacer unidad con gente con la cual no quisiéramos verlo”, le dijo Mockus.

“Lo que yo he hecho es convocar a un acuerdo de unidad nacional. Porque si nos unimos todos… podemos hacer lo que hizo Bachelet en Chile, bajar la pobreza. Pero unámonos. No seamos tan excluyentes… Es cierto que hay que luchar contra la corrupción y seré el primero en luchar contra ella. Pero yo no puedo sentarme a decir que soy el único honesto, porque así no funciona un país, ni la política”, dijo Santos.

“Si dice que será el primero en luchar contra la corrupción, acpeta que hay corrupción... ¿Mucha, poquita?”, le preguntó Mockus.

“No sé si hay mucha o poca. Yo no aspiro a ser Fiscal General de la Nación, aspiro a ser Presidente. Y voy a luchar contra ella con todo lo que esté a mi alcance… No le puedo aceptar que usted diga que es el único honesto y por sustracción de materia los demás somos una parranda de bandidos”, le respondió Santos.

Mockus reiteró que en un debate hace varios años el ex candidato presidencial Gustavo Petro y Santos se trenzaron en un debate sobre la corrupción, en el que Petro no pudo demostrar que había congresistas que recibían prebendas del Gobierno a cambio de sus votos.

“Tuvieron que pasar varios años, para que Yidis Medina, muy claramente diera un testimonio de cómo una élite que debería ser zanahoria, considera que es indispensable sobornar al Congreso”, arremetió Mockus.

Santos dijo que nada tenía que ver en el episodio de la yidispolítica. “Yo no estaba en el Gobierno cuando eso ocurrió”.

“Yidis se auto incriminó. Creo que el ex ministro Sabas Pretelt es una persona inocente. Hasta que se demuestre lo contrario yo voy a creer en su honestidad… yo no voy a condenar aquí a una persona honesta, honorable…”, agregó el candidato de La U.

“¿Y alguien del Alto Gobierno lo hizo (sobornar a los congresistas a cambio de su voto a favor de la reelección presidencial)?”, le preguntó Mockus al candidato de La U.

“No soy la Fiscalía. Yo no me voy a poner en la condición de juez moral”, respondió Santos.

“Pero si es continuista debe responder en algún grado por su predecesor”, dijo Mockus… "Es increíble cómo se describe la corrupción, cómo se conoce. Y lo que hay es una habilidad impresionante para decir aquí no ha pasado nada… todo gobernante dice ‘voy a extremar las medidas contra la corrupción’. Lo que yo quisiera es que se disuelva esa connivencia con la corrupción…”, dijo Mockus.

“Ella se auto incriminó por una razón: el Gobierno solo le cumplió parcialmente”, agregó Mockus.

El candidato del Partido Verde dijo que si el Ejecutivo no le "hace favores" al Congreso, se combate  la corrupción. Además reiteró que en caso de ser el Presidente basaría su relación con el Legislativo en la discusión de los proyectos, no en la negociación de la burocracia.

¿Cómo vencer la abstención?

Ante la pregunta sobre cómo vio la participación en las elecciones, Mockus señaló que el clientelismo y prácticas como el ingreso de J.J. Rendón en la campaña de Santos frenaron la participación ciudadana en la jornada del pasado 30 de mayo. Leyó un documento en el que el mismo presidente Uribe, en el 2001, criticó los auxilios parlamentarios promovidos por Santos cuando era ministro de Hacienda. Según el documento leído por Mockus, Uribe afirmó que los auxilios se aprobaron para hacer política con dineros públicos.

A la misma pregunta el candidato Santos dijo que las elecciones pasadas fueron tranquilas y que muchas personas participaron. Santos respondió a las críticas de Mockus diciendo que los parlamentos están hechos para representar las regiones y que pueden insinuar parar dónde se va el presupuesto, pero que eso no se traduce en votos.

Mockus le respondió así: “usted es un profesor en el arte de conectar la discusión técnica del presupuesto, con todo el cabildeo de proyectos”. El candidato de los verdes afirmó que así se produce un proceso de extorsión del Ejecutivo al Legislativo y viceversa. Y volvió a recordar el episodio de la yidispolítica.

Santos se defendió: “El profesor Mockus es un antiuribista radical y yo soy un prouribista radical”. El candidato pidió a los entrevistadores que preguntaran por las propuestas pues Mockus siempre volvía a referirse a la yidispolítica.

“Aquí hay dos sujetos del voto popular: uno es el Congreso que está altísimamente desprestigiado, y el otro es el voto por el Presidente de la República, que despierta en el mejor de los casos el entusiasmo de la mitad de los electores. Pareciera que eso es un síntoma del debilitamiento de la democracia, ¿hay qué hacer algo para mejorar eso?”, preguntó el periodista.

“Obvio que hay que hacer un esfuerzo por atraer más votantes. Hay varias maneras de hacerlo. La más importante es que la gente se convenza de que no es lo mismo Santos que Mockus”, dijo el candidato de los verdes.

Mockus aludió al hecho de que la campaña de Santos ha dicho que su elección sería un “salto al vacío”. Dijo que cuando los periodistas le preguntan cómo va a manejar el Congreso se refieren al hecho de que el Legislativo funciona con mecanismos de negociación.

Santos discrepó diciendo que la elección de Mockus no sería un “salto al vacío por la forma como manejaría el Congreso. Sino porque no se conocen sus propuestas”, dijo. “¿Cuántos puestos de trabajo va a crear?, ¿cuántas carreteras va a construir?...” Aseguró que él tenía propuestas concretas e increpó nuevamente a Mockus, porque en su criterio, se jacta de su honestidad y ve a los demás como “una partida de bandidos”.

Mockus le propuso un reto: “miremos las propuestas de campaña de otros Gobiernos y si se han cumplido esas metas”, dijo en una clara alusión a que la mayoría de políticos se quedan en las promesas.

Santos le respondió “lo que el electorado quiere es saber qué vamos a hacer y cómo lo vamos a hacer”. El candidato de La U procedió a exponer exhaustivamente su plan económico, en el cual argumentó de dónde sacaría el dinero para generar empleo. “Unámonos todos. Dejemos de descalificar a la gente. Los colombianos son eminentemente buenos, no corruptos…”, le zahirió.

Mockus replicó “¡de dónde va a salir la plata, y ahí si abandona el realismo!”.

Santos explicó que su programa está en cifras. “Creo que su programa no tiene eso, porque no lo he encontrado”, dijo.

“Permítame dudar de eso, porque gente de su propio equipo económico dijo que sin hacer nada nuevo tocaba hacer una reforma tributaria. Lo que están haciendo ahí es como el cuento de la lechera, gastándose una plata que no está”, le objetó Mockus.

Santos explicó en qué consiste su programa para reducir el déficit. “Eso nos va a llevar a tener un superávit primario”, explicó. “Le aseguro que las calificadoras de riesgo lo van a calificar correctamente”, argumentó Santos.

¿Por qué no es lo mismo Mockus que Santos?

Mockus habló de su trayectoria, de sus cargos de elección popular, de su paso por la Universidad Nacional como rector. “Quisiera imaginarme a Santos conectándose por el lado académico con muy diversos sectores. Quisiera que sintiera lo que puede sentir uno cuando uno de sus alumnos muere en el Palacio de Justicia, yo quisiera que le hubiera tocado atender un paro como el de taxistas”.

“Yo hubiera podido adaptarme al clientelismo y no me adapté y mi sociedad me tiene acá porque no me adapté a las costumbres políticas como las del doctor Santos o la élite que lo acompaña en el proceso político”.

Santos advirtió que no descalificaría a Mockus. “Yo no escogí donde nacer, yo escogí en donde servir”, dijo el candidato de La U, quien destacó su gestión pública.
“Lo que tenemos que hacer es unirnos en propósitos comunes como lo hicieron en otros países. El profesor Mockus ha decidido que no, que él se va solo, prefiere ser el quijote de la honestidad”, agregó Santos.

El candidato de La U reiteró su llamado a la unidad nacional, consistente en acordar puntos comunes con otras fuerzas políticas en las que, según insistió, también cabe el candidato de los verdes. “Mi talante es la inclusión, el suyo no, es la exclusión”, le dijo a Mockus.

Al final, los candidatos despidieron el debate argumentando por qué su propuesta de Gobierno es la mejor.
 
Mockus insistió en que hay dos propuestas distintas de cómo conseguir los resultados políticos: Una, clientelista con un exponente de la élite política tradicional, que guarda las apariencias. Y otra que ha gobernado sin clientelismo y que piensa que llegó el tiempo de la transición.

Santos dijo que no se sentía el juez de la moral, reiteró que quería un Gobierno incluyente. Al final de su intervención, recordó los 10 puntos de su propuesta de unidad nacional, enunció cada uno de ellos y su alcance: empleo, prosperidad democrática, seguridad democrática, transparencia y lucha contra la corrupción, principios de ‘Buen Gobierno’, institucionalidad democrática, reforma a la justicia, restablecimiento del campo, preservación del medio ambiente, y por último, las relaciones internacionales.

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