¿Y ahora qué hacemos con Chávez?

M.I.R.: ¿Se equivocó el presidente Uribe acudiendo a la ayuda del presidente Chávez?
G.P.: Este problema era innecesario. Se lo ganó Colombia gratuitamente. Todo ha sido una cadena de errores. El primer error viene desde hace años: la posición de Uribe ante el intercambio humanitario. Él no quiere ese canje.

M.I.R.: ¿Pero cómo dice eso, si Uribe ha liberado guerrilleros, soltó a Granda y ahora corrió el gran riesgo de escoger a Chávez como mediador?
G.P.: La liberación unilateral de prisioneros, precisamente, no es un canje. Es una alternativa al canje.

M.I.R.: Es un gesto…
G.P.: Pero también es un gesto unilateral. Hay tres opciones en esta situación. O se acuerda un canje, o se liberan unilateralmente los prisioneros, que es mi posición, o se rescatan a la fuerza, con los riesgos que sabemos. Pero exclusivamente una política centrada alrededor de un canje, que es lo que hemos escuchado durante los últimos siete años por parte de las Farc, es simplemente una transacción sobre personas, es degradar la política a una trata de seres humanos. La persona convertida en un objeto de negociación es lo único que han planteado las Farc políticamente durante los últimos siete años. Todo lo que se articule con ese tipo de propuesta se degrada, así se haga por razones humanitarias.

M.I.R.: No me ha respondido la pregunta: ¿Uribe cometió una equivocación al utilizar a Chávez como mediador?
G.P.: Volvemos al tema. Uribe nunca ha querido hacer ese canje, y lo esencial en el canje es un acuerdo. Lo que quieren las Farc no es quedarse con los secuestrados, sino colocar a Uribe en una mesa de acuerdo, y para él eso es contradecir el discurso por el cual fue elegido, y a su vez ponerse en contradicción con una masa mayoritaria de colombianos que le da su respaldo y que quiere otra cosa: la guerra.

M.I.R.: ¿Haber buscado a Chávez no indica lo contrario?
G.P.: Uribe no ha cambiado de posición. Pero quizás apostó a que Chávez y Piedad Córdoba pudieran hacer variar de posición a las Farc. Chávez me preguntó y yo le respondí que era escéptico de ese proceso que se iniciaba. Y lo fui en silencio porque no quise atravesarme. Creo que Piedad se equivocó con su boina, y que las imágenes de las escaleras en el Palacio de Miraflores con los enviados de las Farc no eran oportunas sino cuando llegaran a un acuerdo…

M.I.R.: ¿Pero usted era escéptico por las Farc, o por el gobierno?
G.P.: Por ambos. Son más de seis años de realidad y la mediación de Chávez no podía reemplazar a ninguna de las partes. Siempre la sartén por el mango lo iban a tener las partes, por muy brillante que sea Chávez o sin importar cuantos presidentes se sumaran al proceso.

M.I.R.: ¿O sea que usted cree que los secuestrados están condenados a seguir cautivos mientras Uribe sea Presidente?
G.P.: Esa es una equivocación de las Farc: que no han hecho un análisis de su adversario. Aquí estamos en un entrampamiento. Uribe es prisionero de su propio discurso, porque una opinión pública que es mayoritaria no quiere que salga de ese discurso. Si Uribe pudiera ver que la sociedad va hacia otro rumbo, variaría, como cualquier político.

M.I.R.: ¿De dónde viene su amistad con Chávez?
G.P.: Yo lo invité a venir a Colombia, a principios del año 94, porque el interés de él era hablar con los presidentes de la Constituyente.

M.I.R.: ¿Es cierto que la relación entre ustedes dos se ha enfriado?
G.P.: No. Es que él se volvió un líder mundial y nosotros seguimos aquí enredados en nuestros problemas. Los puntos de encuentro siempre han sido cuando hay crisis. Yo me moví cuando la crisis del caso Granda porque Sabas Pretelt se apoyó en mí, entonces yo hice de bisagra.

M.I.R.: ¿Y en esta ocasión no puede hacer nada?
G.P.: No. Desde el punto de vista de la violación de la soberanía, el caso Granda era peor que lo de hoy. Hubo sobornos a los generales y una humillación al Presidente, visto desde el lado de ellos. Hoy lo que hay es una falta de entendimiento, pero no veo que yo pueda ayudar a resolverla.

M.I.R.: Pero ahora también hay una humillación…
G.P.: También. Porque usted invitó a alguien a su casa y lo sacó a las patadas. Pero este no es un problema más complejo que aquél.

M.I.R.: ¿Lo que quiere decir es que no fue error meter a Chávez, sino sacarlo como lo sacaron?
G.P.: Ya la mediación venía, y el proceso tenía unos avances. La conversación que planteaba Chávez con Marulanda no era gratuita. El único que podía hacer mover posiciones inamovibles era Chávez, y el único que podía moverlas era Marulanda.

M.I.R.: ¿Y qué hacemos ahora?
G.P.: Esto no tiene reversa. Cosas positivas de esta frustrada gestión: Estados Unidos estuvo muy interesado en el proceso. Cuando estuve allá hace unas semanas, le planteé al gobierno norteamericano colocar el tema de la paz en la agenda bilateral Estados Unidos-Colombia. Estados Unidos debe comenzar a entender que puede jugar un papel positivo, como ahora en el Oriente Medio, que se da a través de una hoja de ruta en la que poderes mundiales intervienen y le dan sustento a un acuerdo de paz…

M.I.R.: ¡Lo veo muy pro-gringo!
G.P.: Lo que pasa es que Estados Unidos es determinante.

M.I.R.: ¡Si le dice eso a Chávez, lo manda decapitar!
G.P.: En toda esta experiencia de Piedad y Chávez, hubo un momento en que el gobierno de Estados Unidos pudo colaborar con el de Venezuela en el intercambio humanitario, que habría además sido el único momento de acuerdo entre esos dos países. Allá me lo dijo el vocero para los asuntos latinoamericanos: si eso va bien, lo respaldamos. El voltaje que se le puso al intercambio humanitario, que no progresó porque Uribe no aguantó y las Farc tampoco aguantaron el escenario internacional, visto positivamente, nos muestra que el escenario internacional puede jugar un papel en el proceso de paz en Colombia.

M.I.R.: ¿Y qué hacemos mañana?
G.P.: Ahí esta el problema. Porque lo que ha pasado es que volvimos dos lo que era un solo problema. Hay que ver qué pasa con Venezuela, y eso sólo lo sabremos después del domingo.

M.I.R.: ¿Qué es mejor para Colombia: que gane o que pierda Chávez el referendo?
G.P.: Que gane. Si pierde, va a haber una pugnacidad y una desestabilización violentas. Si gana, se tranquiliza el establecimiento venezolano actual y eso permite pensar las cosas mejor. Lo primero que allá van a analizar después del domingo es si se rompen las relaciones diplomáticas o no. Y después, si se rompen las relaciones comerciales o no. Hasta ahora sólo se han roto las personales. Chávez se siente humillado por Uribe y Uribe piensa que Chávez le estaba arrebatando la sartén por el mango. En eso también se equivocó el Presidente. Estaba convencido de que las Farc no entregarían a los secuestrados y que iban a jugar con el tiempo para adquirir protagonismo internacional, pero eso necesariamente iba a causar un shock, porque muchos países estaban apostándole al canje.

M.I.R.: ¿Cuál podría ser un escenario de mediación latinoamericana?
G.P.: En mi opinión, puede ser Correa, el presidente ecuatoriano, o Lula, para que entre Colombia y Venezuela se restituyan las relaciones diplomáticas. Las que había entre Uribe y Chávez no se van a restituir. Las comerciales se pueden salvar. Pero si Venezuela se sale definitivamente del pacto andino, de todas maneras el comercio colombo-venezolano va a decrecer.

M.I.R.: ¿Chávez también se equivocó?
G.P.: Él es un hombre franco y, como los llaneros, apasionado, que cree en la palabra. En la mediación le dijeron: el objetivo es liberar a los secuestrados a través de un canje. Le contaron cuáles eran los inamovibles. Pero por su personalidad, creyó que Uribe iba hacia allá, y que las Farc también. No calibró qué significa decir "despeje" en Colombia. No calibró la importancia de la foto en Miraflores y no calibró que Uribe pudiera romper.

M.I.R.: ¿Se está poniendo del lado de Chávez en lo de que Uribe es un mentiroso y el Presidente venezolano, un ingenuo?
G.P.: ¿Qué le critican a Chávez? Que habla mucho. Pero eso ya lo sabíamos antes. ¿O no? Y todo el mundo sabe cómo es Piedad.

M.I.R.: ¿Descarta que con Venezuela puede haber un incidente militar?
G.P.: Hay una pugnacidad nacional de lado y lado. Y existen muchos intereses, y no hablo sólo de los gringos, que se beneficiarían con ese tipo de confrontación, en el sentido de que en río revuelto, ganancia de pescadores. Las Farc pueden atacar en la frontera y provocar unos hechos que causen un enfrentamiento. Eso les interesa, porque armas y Ejército tienen que ser desplazados a la frontera, lo cual les conviene. Los narcotraficantes y los paramilitares también estarían interesados, así como sectores de los dos Ejércitos. Allá, para salvarse de las acusaciones de corrupción, y aquí, de paramilitarismo. El problema de las dos naciones puede pasar en cualquier momento a alguna de esas manos, lo cual es peligrosísimo.

M.I.R.: ¿Cambia en algo la aparición de las pruebas de vida de algunos secuestrados?
G.P.: Para los efectos de una negociación del acuerdo humanitario no, porque no la había. Se ve que las Farc hicieron un esfuerzo para recoger las pruebas que pudieran, porque los secuestrados están muy dispersos. Pero las mandaron por la trocha de las mulas.

M.I.R.: ¿Un consejo para salir de este atolladero?
G.P.: Que ambos países se esfuercen por rehacer las relaciones diplomáticas. Pero perdimos una oportunidad histórica. Así de simple.