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Exclusivo: César Gaviria habla del rompimiento con Alejandro Gaviria, y culpa a Juan Manuel Santos

En entrevista con SEMANA, el expresidente César Gaviria habla del rompimiento con su pupilo y culpa a Juan Manuel Santos. Arremete contra Sergio Fajardo y Juan Fernando Cristo, hace alarde de los millones de votos liberales y dice que la antipolítica lleva al fracaso.


VICKY DÁVILA: ¿Qué fue lo que pasó entre usted y Alejandro Gaviria?

CÉSAR GAVIRIA: Alejandro Gaviria fue una persona a la que nosotros buscamos por un buen tiempo. Estuvimos varios meses mirando figuras nuevas en la política colombiana, que estuvieran enteradas de los problemas, con un compromiso real de cambio en esta sociedad. Y estábamos confiados en que él era una persona que iba a cumplir esos requisitos. Lo que pasó es que nos encontramos con una situación que no logramos superar. Desde hace cuatro años, Sergio Fajardo, Humberto de la Calle y Juan Fernando Cristo resolvieron decir que ellos querían estar en una consulta sin los liberales. En 2018, sencillamente la bancada escogió a Iván Duque como candidato, porque Fajardo no quiso por una decisión evidentemente torpe. Él ha continuado en lo mismo, que él quiere ser candidato, pero que él no quiere la votación del Partido Liberal, que no quieren que César Gaviria tenga nada que ver con esto, y obviamente eso, sumado a la inexperiencia de Alejandro Gaviria, que hace muchas cosas a veces sin calcularlas, sin medir consecuencias y las dice, pues terminaron en que él insistió no solo en ir a la Coalición de la Esperanza, sino además acordar con ellos una consulta interna.

V.D.: Y usted no estuvo de acuerdo...

C.G.: Yo le advertí que él no podía hacer eso en nombre de nosotros, que nosotros como partido nos sentíamos con todo el derecho de organizar una consulta que correspondiera a lo que pensamos; pero él, por razones que no son fáciles de entender, prefirió hacer una consulta con el doctor Fajardo y con el doctor Cristo, y, pues, prefirió al doctor Cristo sobre todo el Partido Liberal. Y sí, no deja de ser un poco desconcertante, pero fue lo que nos ocurrió y nosotros simplemente nos hemos replegado. Respetamos a Alejandro Gaviria, no le voy a faltar al respeto ni a contestar a sus consideraciones, simplemente nos vamos a dedicar a nuestra elección parlamentaria y después vamos a mirar por quién votamos, qué candidatos hay sobre la mesa. Nosotros no tenemos ninguno distinto al que estábamos explorando, que era él.

V.D.: Recuerdo una entrevista que hicimos en abril, y usted hablaba maravillas de Alejandro Gaviria, y decía que ese era el hombre para la presidencia en 2022. ¿Hoy sigue pensando lo mismo?

C.G.: Nosotros seguimos pensando que él es una persona capaz, preparada e inteligente; infortunadamente en política también se necesita experiencia, se necesita acertar y pensar bien, y a él le falta esa experiencia. Entonces, yo le dije: “Pues si hace eso (la consulta con la Coalición de la Esperanza), no cuente con nosotros”.

Expresidente César Gaviria habló del rompimiento con Alejandro Gaviria.
Expresidente César Gaviria habló del rompimiento con Alejandro Gaviria. - Foto: juan carlos sierra-semana

V.D.: Usted habla de un Alejandro Gaviria poco asertivo. ¿En qué cosas se ha equivocado desde que se lanzó?

C.G.: Él, por ejemplo, dijo que no hacía parte de la Coalición de la Esperanza, que estaba confiado en una ruta diferente, que íbamos a buscar un camino distinto, y regresó a su opinión anterior. Entonces, es difícil interpretarlo, porque logramos que pensara de una manera y luego pensó de forma contraria. Y qué pena con Alejandro Gaviria, pero no sabemos qué cualidades tan maravillosas tiene el doctor Cristo para que sea más importante para él que todo el Partido Liberal.

V.D.: ¿Está decepcionado de haber impulsado a Alejandro Gaviria?

C.G.: No, no hay arrepentimiento, eso no tiene problema. Insucesos de la política, no hubiéramos querido que eso pasara, pasó de una manera bastante temprana en este proceso.

V.D.: Alejandro Gaviria siempre negó que tuviera el apoyo del Partido Liberal y el suyo. ¿Eso le importaba a usted?

C.G.: Él nunca dijo que fuera liberal, nunca lo aceptó y le daba mucho trabajo aceptar a los dirigentes liberales, muy pocos le gustaban, la inmensa mayoría no le parecía. Entonces esto se volvió un proceso complejo, porque cada llamada, cada reunión, cada gira era algo que había que intervenir y hablar y decir, y tenía un equipo muy inexperto políticamente, realmente no daba la medida para una elección como esta. Y eso se fue viendo a lo largo del camino, y él no tomó nuestra opinión, tomó la opinión de los verdes más que la nuestra, incluyendo en los verdes al doctor Fajardo, y nosotros nos hemos hecho a un lado y les deseamos buena suerte en su consulta.

V.D.: ¿Pero Alejandro Gaviria era el candidato del Partido Liberal? ¿Sí o no?

C.G.: No, no era el candidato del Partido Liberal. Era un candidato que estábamos tratando de impulsar en el Partido Liberal, y yo era una de esas personas que estaban tratando de impulsar su nombre. Pero el candidato del partido lo escoge una convención o una consulta, no lo escoge César Gaviria, ni más faltaba. Yo lo estaba impulsando, pero también había muchas personas, senadores, representantes, dirigentes, que no estaban de acuerdo con el nombre de él. Pero infortunadamente no pudimos amoldar su manera de pensar a lo que es la nuestra. Y es que esa consulta tenía que ser con sectores políticos más afines a nosotros y no con un sector político que no quiere que votemos por ellos; y que, si llegara a ganar una consulta, diría no, no queremos los votos liberales, como dijeron hace cuatro años.

V.D.: ¿O sea que el Partido Liberal terminó apoyando a Iván Duque por descarte?

C.G.: El doctor Cristo dijo que no votaran los liberales por ellos. Y después aseguró: ¡Ay!, votaron por un candidato cercano al presidente Uribe. Pues sí, no encontramos alternativa, esa coalición nos llevó a tomar esa decisión, con la cual nunca quedamos satisfechos, porque el doctor Duque no nos ha dado un tratamiento decoroso ni ha sido un buen presidente, y el país está petrificado; él no hizo ninguna reforma, no hizo ningún cambio, y estamos llegando al final sin que el país vea ningún progreso. Hay un enorme descontento.

V.D.: ¿Usted se inventó la candidatura de Alejandro Gaviria?

C.G.: Sin duda.

V.D.: ¿Y él por qué dice que no?

C.G.: No, pues es que yo no me lo inventé a él. Yo dije que él podía ser un candidato del Partido Liberal y que podría tener las condiciones, pero él prefirió aferrarse a la Coalición de la Esperanza, a ese juego de Fajardo y Cristo. ¿Ahí qué podemos hacer? Lo de Fajardo se entiende, es un candidato presidencial viable y está en todo su derecho, creo que tiene algunos tropiezos, no sabemos si los va a superar, pero lo de Cristo nos cuesta mucho trabajo, parece la mano del doctor Santos por ahí.

V.D.: ¿Cómo así la mano de Santos? ¿De Juan Manuel Santos?

C.G.: Sí, sí. El equipo que está trabajando con Alejandro Gaviria es muy cercano al doctor Santos. Y Santos está en esa campaña y en otras también, en la de Petro también está, él está en varias campañas.

V.D.: ¿Tiene los huevitos en varias canastas?

C.G.: Sí, nosotros no somos capaces de hacer eso.

V.D.: Pero Alejandro Gaviria, así como lo negaba a usted, también ha negado a Santos.

C.G.: Pues él es así, ¿qué podemos hacer?

V.D.: Si hay alguien que sabe de política es César Gaviria. Usted se sienta, mira lo que pasó con Alejandro Gaviria y se pregunta: ¿qué hice?

C.G.: Estábamos explorando algo que creíamos que podía salir bien, pero no salió así. Y él terminó tomando unas decisiones creyendo que nos obligaba a nosotros.

V.D.: Excúseme la palabra que voy a usar, pero francamente parecía que Alejandro Gaviria sentía vergüenza de tener su apoyo y el del Partido Liberal.

C.G.: Yo no diría que es vergüenza, pero es que él está convencido de que el país está buscando como un ser celestial, intocado, impoluto, y resulta que la política es competitiva; hay que decir cosas, ofrecer cambios, tocar intereses creados, hablar de los adversarios o de los contradictores, y mostrar por qué uno tiene mejores ideas, pero eso no lo conseguimos en ningún momento.

V.D.: ¿Qué opina de qué él un día diga una cosa y otro día cambie de opinión?

C.G.: Nosotros nos llevamos varias sorpresas de ese tipo.

V.D.: Alejandro Gaviria nos contó que usted le tiró el teléfono el día en que rompieron. ¿Eso es verdad?

C.G.: No hubo botada de teléfono. Yo hablo duro, todo el mundo lo sabe. Cuando me caliento y empiezo a discutir esas cosas, la gente cree que estoy bravo. No, hablo duro, para sentirme seguro de lo que digo, y ahí no pasó nada más que eso. Yo le di mis argumentaciones, las primeras se las di por teléfono, porque además me enteré de todo, no por él, sino por un dirigente de otro partido político. Me sorprendí de que fuera a tomar esa decisión sin ni siquiera preguntarnos.

V.D.: Fajardo le condicionó a Alejandro Gaviria su ingreso a la Coalición de la Esperanza diciéndole: “No fue una cuestión de egos, es una lucha contra el clientelismo. El obstáculo ha sido y es uno, César Gaviria”.

C.G.: ¡Qué clientelismo! Hace 30 años yo fui presidente y ahora resulta que los males del país son culpa de Gaviria y no de los presidentes que lo han sucedido. ¿Cuál clientelismo? ¿Qué puesto tengo yo en el Gobierno de Duque? Dígame uno, siquiera uno. Nunca pudieron perseguirme, porque no me encontraron amigos en el Gobierno, porque Santos tampoco los nombró, y a mí no me importa. Yo no hago política de puestos. Eso lo saben las personas de los organismos de control y Gobiernos. Ahora llegaron a extremos. En la Casa de Nariño, una de las asesoras resolvió que ninguno de los funcionarios públicos volviera a hablar con Gaviria; yo como por año y medio nunca volví a ver a un ministro, a un gerente de un instituto, una cosa de una hostilidad inaudita.

V.D.: ¿En este Gobierno?

C.G.: En este Gobierno.

V.D.: ¿Y cuál fue la funcionaria?

C.G.: María Paula Correa, y de eso hay pruebas. Ella inclusive trató de decir que sí habían nombrado a una amiga mía. Lo que habían hecho era degradarla cuatro puntos en un contrato y, cuando vieron que de pronto iban a necesitar al Partido Liberal, volvieron a publicar su hoja de vida. No era una persona que nos hubiera nombrado a nosotros, sino que venía de atrás, eso es todo. Un amigo no encontraron en todo el Gobierno. ¿Que les han dado posiciones a algunos liberales? Sí, posiciones relativamente menores.

V.D.: Es decir, ¿este Gobierno no les ha dado nada importante?

C.G.: Pero ¿dónde está la representación política, dónde están los ministerios, la discusión de los problemas nacionales? Han querido hacer una comisión asesora. Ya vamos en el cuarto año de Gobierno y no la habían citado. Yo no he querido ir, porque han tomado muchas decisiones con las que no estoy de acuerdo. Tampoco he manifestado públicamente mi desacuerdo. Quiero mantenerme dentro de lo que es la política exterior de mi país. Pero evidentemente nuestra opinión no les interesa para absolutamente nada.

V.D.: ¿Entonces Fajardo está equivocado en su apreciación sobre usted al decir que representa al clientelismo?

C.G.: Pues es que cuando hablan de clientelismo me imagino que estarán hablando de puestos. Que diga qué puestos tengo. No sé de que clientelismo habla él. Es como un lenguaje que uno usa y lo que sabe decir, y pues en mi caso no va. No tengo ningún puesto, no lo tuve en el Gobierno de Uribe, Pastrana o Samper. Nunca me he relacionado con los Gobiernos por la vía de los puestos y así estoy, y no tengo amigos en los Gobiernos ni en los organismos de control.

V.D.: Juan Fernando Cristo y Jorge Enrique Robledo se unieron a Fajardo en sus críticas contra usted.

C.G.: Sí.

V.D.: ¿En qué concepto tiene usted a Juan Fernando Cristo?

C.G.: Él se fue del Partido Liberal y nunca supimos por qué. No dijo. Fue después de que perdió una consulta interna con Humberto de la Calle, quien también se fue y no sabemos por qué. Hizo una campaña muy antipolítica que terminó teniendo un altísimo costo para él, lo que hizo que perdiera la elección en ese momento. Siendo Cristo secretario privado de Samper, y habiendo tenido tanta influencia y teniendo tantos líos como tuvo ese Gobierno, y después en el Gobierno Santos en el que tenía los puestos, la chequera, la mermelada, que venga a tildarlo a uno de clientelista es como chistoso (risas). Porque francamente, Vicky, es imposible encontrar a una persona que haya repartido más mermelada, que haya hecho más política y nombrado más gente. ¿Qué autoridad tiene ese señor para decirnos eso? Ninguna.

V.D.: Pero es que Cristo, Fajardo, todos ellos, dicen que son diferentes a la política tradicional...

C.G.: En qué consiste la diferencia: ¿que yo soy clientelista sin tener un solo puesto? ¿Y los otros que han repartido puestos por montones? No, no eso no resiste análisis. Fuera de eso, Fajardo fue gobernador y alcalde, tampoco es que no haya sido político. Estamos en una situación un poco paradójica. Los partidos se rechazan por el clientelismo y los vicios políticos, pero todos los dirigentes de todas las coaliciones son políticos o están en la política. Es como extraño, ¿no? O sea, si no les sirven los partidos, tampoco les deberían servir las personas que han gobernado en nombre de esos partidos por tantos años.

Expresidente César Gaviria dice que no le ha cerrado la puerta a Alejandro Gaviria.
Expresidente César Gaviria dice que no le ha cerrado la puerta a Alejandro Gaviria. - Foto: juan carlos sierra-semana

V.D.: ¿De dónde viene la animadversión de Fajardo con usted?

C.G.: Es un tema ideológico. Él cree que los partidos políticos no deben jugar ningún papel en la política, y él cree eso y eso es respetable. ¿Qué hacemos? Esa es la manera de pensar de él. Pero, obviamente, y fuera de eso, nos ha dicho que no votemos por él, lo cual ha causado bastante ofensa en el Partido Liberal, porque no hay ningún afecto por Fajardo. Él no pierde oportunidad de decir que no quiere que los liberales voten por él, y lo volvió a decir en esta campaña.

V.D.: Expresidente, ¿usted cree que Alejandro Gaviria todavía tiene chance de ser presidente?

C.G.: Puede llegar a ser un candidato, y ganar esa consulta interna. No tengo duda de que la puede ganar. Nosotros, a la hora de tomar nuestra decisión en una convención, posiblemente vamos a considerar todos los nombres, incluido el de Alejandro Gaviria, porque no podemos negar que no tenga condiciones. Lo que es muy difícil es trabajar con él, porque tiene una mentalidad que es muy difícil de hacer compatible con nuestro trabajo político.

V.D.: ¿O sea que no va a sacar del llavero a Alejandro Gaviria?

C.G.: No lo vamos a sacar del llavero. Si él se gana una consulta y está ahí, pues vamos a mirar el nombre de él. Vamos a compararlo con los otros candidatos.

V.D.: ¿Por qué no ha despegado Alejandro Gaviria en las encuestas?

C.G.: Porque él es una persona que no es suficientemente conocida, a pesar de que fue ministro seis años, y para que a uno lo conozcan uno tiene que decir cosas. Tiene que tomar distancias de los contradictores, de los Gobiernos, tiene que ser crítico de la sociedad; pero si no hace eso, no crece, la gente solo te pone atención si estás diciendo cosas, y él conoce muchos temas y sabe decir cosas, pero decidió ser muy respetuoso, con todo el mundo, y no ha tenido un gran impacto político con su estilo.

V.D.: ¿Es cierto lo que Alejandro Gaviria le dijo a SEMANA: que le pidió a usted retirarse de la jefatura del Partido Liberal para asumirla él?

C.G.: Él dijo eso y yo le dije que eso no dependía de mí, sino del partido, que lo consideraría posiblemente en una convención. Y yo no me sentiría triste de irme de la dirección del partido porque ya he estado suficiente tiempo. Ahora, yo creo que eso debió haber sido una idea de Juan Fernando Cristo0, que no concibe la idea de que yo esté sentado en la dirección del partido.

V.D.: ¿No le pareció un poco indecoroso que Alejandro Gaviria le dijera: Córrase, que me voy a hacer ahí?

C.G.: Obviamente en el partido hubo sorpresa, entre otras cosas, porque yo no me indigné. Él contó la historia, no la conté yo, y es verdad que él me dijo eso.

V.D.: ¿No era poco decoroso? Usted le impulsa su candidatura, lo acerca al Partido Liberal, lo consienten en el partido, lo ayudan a recoger las firmas y, de pronto, él le dice: quiero su puesto.

C.G.: Él no puede pretender que representa al Partido Liberal negando que él es liberal, porque él dice que no es liberal. Para empezar, él no es liberal y no dice que lo sea.

V.D.: Pero él sí dice que es liberal...

C.G.: No puede decir que es de un partido al que no pertenece.

V.D.: Pero él sí dice que tiene ideas liberales.

C.G.: Ideas liberales sí tiene, y algunas de ellas las expresa, pero eso no es suficiente para representar a un partido, para llegar a la presidencia de la república a decir yo tengo ideas liberales. Tiene ideas liberales, muchas. Algunas en contra de la opinión pública, y así y todo lo íbamos a acompañar.

V.D.: Tras romper con Alejandro Gaviria, ¿qué dijeron en su partido?

C.G.: La gente estaba sorprendida y yo les expliqué lo que había pasado, y les expliqué que yo había notificado a Alejandro Gaviria que no podía tomar esa decisión por nosotros, de irse a una consulta sin preguntarnos y sin nuestra autorización, y la inmensa mayoría de los dirigentes entendió. Hay unos pocos, dos, tres, cuatro, que todavía están deseosos de que reconstruyamos esto, pero ya han pasado los días y las horas, y creo que esto es algo que por lo menos por ahora está descartado.

V.D.: ¿Quiénes son esos cuatro?, ¿no me va a decir?

C.G.: No, qué le voy a decir, pa qué (risas).

V.D.: Existía la idea de que había muchas firmas recogidas por el Partido Liberal para Alejandro Gaviria. Él habló de firmas secuestradas y hasta de coacción. ¿Qué pasó con eso?

C.G.: Lo que pasó fue que ellos empezaron a decir que tenían las firmas y que las tenían completas, que ya tenían medio millón, y después estaban consiguiendo otras, y con esa actitud desmovilizaron a la gente. Ahora, no sé quién recogió las firmas. Es ilegal, en una candidatura independiente, que el director del Partido Liberal se ponga a coordinar una recolección de firmas. Yo no sé quién las estaba recogiendo.

V.D.: ¿O sea que no hay más firmas para Alejandro Gaviria?

C.G.: Puede haber parlamentarios o dirigentes que tengan esas firmas. Yo no tengo ninguna oposición a que se las entreguen. Lo que no puede ser es que me las pidan a mí, porque yo no las solicité y no las puedo solicitar. Lo que le hago es un daño.

V.D.: Alejandro Gaviria dijo que, desde que rompió con usted, lo llaman más para apoyarlo y ofrecerle financiación. Mejor dicho, que la va mejor sin usted que con usted…

C.G.: Qué bueno, que le vaya bien. Que lo llamen por teléfono… (risas).

V.D.: ¿Cuál es la virtud y cuál es el defecto de Alejandro Gaviria?

C.G.: Él tiene una virtud, conoce muchos temas, en eso es muy superior a Fajardo.

V.D.: ¿Usted cree que él le puede ganar la consulta a Fajardo?

C.G.: Puede ser que lo consiga, no descartemos que él pueda conseguir votos en el camino, claro que los puede conseguir.

V.D.: ¿Usted cree que Alejandro Gaviria sería mejor presidente que Sergio Fajardo?

C.G.: Gaviria tiene una personalidad más asertiva, una mentalidad fresca y se sabe expresar. A los jóvenes les gusta. Lo qué pasa es que él cree en la antipolítica y que el país está buscando un ser celestial para que sea presidente. Yo creo que el país está buscando es a alguien que mande, que se comprometa con las reformas, que diga que va a transformar la sociedad colombiana, que elimine un mundo de exenciones tributarias que hace que el Estado no tenga recursos suficientes.

V.D.: No me dijo el defecto de Alejandro Gaviria...

C.G.: El defecto es ese, que él pretende que puede hablar en nombre del Partido Liberal y comprometer al Partido Liberal, y, qué pena, pero estaba muy equivocado.

V.D.: ¿Es cierto que varios empezaron a llamarlo y que están interesados en tener el apoyo del Partido Liberal?

C.G.: No, en realidad no hemos recibido ninguna solicitud formal sobre eso. Nosotros vamos a asegurar las mayorías en el Congreso y vamos a estar preparados para la elección presidencial. Nosotros vamos a aportar una mayoría de votos supremamente importante que puede definir la elección presidencial, ojalá con una persona que represente mejor nuestros ideales y que desde luego no sea como el doctor Iván Duque, no, no, no.

El expresidente César Gaviria dijo que sí llamó a Magistrados, pero no por el caso de Álvaro Uribe.
El expresidente César Gaviria dijo que sí llamó a Magistrados, pero no por el caso de Álvaro Uribe. - Foto: juan carlos sierra-semana

V.D.: ¿Pero sí como Alejandro Char?

C.G.: No, Alejandro Char dijo que va a ser candidato, vamos a ver qué dice, qué acuerdos hace, con quien se alía, no sabemos. Él ha estado con Fuad Char y el señor presidente del Senado apoyando plenamente al Gobierno del presidente Duque. Entonces es difícil coincidir con él. Yo tengo toda la simpatía por él y he hablado con él, me parece que es una persona que representa los intereses de la costa caribe. Pero en sus ideas no podemos decir que sea una persona tan progresista, ni que esté comprometida con las reformas que nosotros creemos que hay que hacer. No se nos pueden ir cuatro años más en blanco. Este Gobierno tomó una decisión equivocada de no presentar leyes, que porque el presidente Obama había gobernado su segundo mandato sin leyes, y que no le pasó nada; pero es que Colombia es Colombia, aquí no se puede mover una hoja de papel si no hay una ley, entonces terminamos en que en un semestre, en que deberíamos estar apoyando reformas después de la huelga, después de la pandemia, después de los problemas que hemos enfrentado, no hay nada que aprobar.

V.D.: Hasta dijeron que usted le dijo a Char: “Hombre, láncese”. ¿Eso es paja?

C.G.: No, no he hablado con Char de esos detalles. A mí me parece bueno que él se meta, sin duda él tiene condiciones políticas y arraigo popular, pero piensa distinto a nosotros.

V.D.: Char está en la Coalición de la Experiencia...

C.G.: He visto tantas reuniones y tantos nombres que hay que esperar a que la gente se inscriba y a ver quien recogió las firmas y quién de verdad es candidato. Esta elección sí ha tenido una característica muy especial y es que decenas de personas quieren ser presidentes, aunque no tienen la base política para llegar hasta allí. Y ha habido hasta partidos que se han sentido muy orgullosos de tener 30 precandidatos y, la verdad, no les ha ido tan bien, no han podido escoger un candidato.

V.D.: En esta misma coalición está Federico Gutiérrez. ¿Qué piensa de él?

C.G.: Federico Gutiérrez fue alcalde de Medellín, y el Partido Liberal votó por él, con Eugenio Prieto. De manera que no tengo diferencias. Yo creo que él es una persona muy cercana al expresidente Uribe y al presidente Duque, que está mucho más cercano de allá que de acá y entonces para nosotros es difícil pensar en que él puede ser una persona que nos represente.

V.D.: ¿Y Enrique Peñalosa?

C.G.: A mi me gusta Peñalosa.

V.D.: ¿Le gusta?

C.G.: Es un poco autoritario y a veces es brusco, pero él ha hecho cosas buenas. Yo no tengo una opinión negativa de él, a pesar de que él tiene un modo de ser que a veces genera muchas resistencias. Sin lugar a duda, es una persona preparada.

V.D.: Juan Carlos Echeverry también está en esa coalición…

C.G.: Sí, él fue ministro de Hacienda del presidente Santos e hizo un ministerio bien decoroso. Es muy conservador, y ha ido afirmando su mentalidad conservadora, y eso es un poco incompatible con el tipo de transformaciones políticas y sociales en las que nosotros creemos.

V.D.: Y me falta Dilian Francisca Toro...

C.G.: Con ella he hablado con mucha frecuencia, le tengo un gran respeto, yo creo que es una de las dirigentes políticas con más peso en nuestro país. No sé su partido qué vaya a decidir, no sé dónde va a estar. Tengo la mejor relación y opinión con ella.

V.D.: Ya sabemos qué piensa de la Coalición de la Esperanza y la Coalición de la Experiencia. Quedan Petro y el Pacto Histórico…

C.G.: Los que dicen que a Petro hay que atajarlo están cometiendo un grave error. A Petro lo que hay es que ganarle y discutir sus propuestas y poner en duda las cosas que él dice. Hay muchas cosas en las que no estoy de acuerdo con él.

V.D.: ¿Pero, entonces, usted le está dejando una puerta abierta a Petro en el Partido Liberal?

C.G.: La campaña apenas empieza, es más, el único que está en campaña es Petro. Hay que esperar a que él haga su campaña y diga las cosas que va a decir, algunas suenan lógicas, otras no. Hay que esperar a que haga la campaña para saber si hay proximidad o no con él.

V.D.: ¿O sea que queda una puertica abierta?

C.G.: No, pues la puertica es que nosotros no buscamos atajar a Petro. Yo no creo que ese discurso sea eficaz y le sirva al país, y nos lleve a tomar buenas decisiones.

V.D.: Le insisto: si se abre esa puertica, ¿podemos ver al Partido Liberal y a César Gaviria con Petro?

C.G.: Uno no puede negar que Petro puede ser presidente, claro, así como Duque fue presidente. Aunque no tenía las mayorías, se le crearon unas circunstancias. Nosotros no estamos satisfechos con lo que ha ocurrido en estos años, pero era la única opción que teníamos en ese momento.

V.D.: ¿Petro sería un buen presidente?

C.G.: Hay que discutirle las ideas. Eso es lo que hay que hacer.

V.D.: ¿En qué está equivocado?

C.G.: Él está proponiendo algunas decisiones en materia energética con las que uno puede estar de acuerdo en el mediano plazo. El país se tiene que mover hacia combustibles no fósiles, alternativos, que no deterioren el medioambiente, pero eso no se puede hacer de un día para otro. Nadie lo está haciendo así, ni Estados Unidos, ni China, ni Rusia, ni Alemania. Hay unas cosas que son fundamentales y es el 70 por ciento de las exportaciones de Colombia, no podemos renunciar a eso y ponerlo a un lado.

V.D.: Él ha dicho que hay que subirles los impuestos solo a 4.000 personas.

C.G.: Es difícil saber eso qué significa. Él lo tendría que aclarar. En este país no hay un problema de tarifas de impuestos, hay es una enorme cantidad de exenciones, muchas de ellas ya no se necesitan, no cumplen un papel, y lo que hacen es menoscabar los ingresos del Estado para hacerles frente a muchos problemas que tenemos.

V.D.: Petro, constantemente, menciona a Luis Carlos Sarmiento, a Ardila y a los bancos. ¿Le preocupa esa animadversión de él por las personas más ricas de Colombia?

C.G.: A mí nunca me ha sonado la gente que cree que los problemas de los países están por culpa de los ricos. Hay que tomar las medidas para que ellos contribuyan mucho más, pero no creo que jueguen un papel negativo en la sociedad colombiana. No, ellos han hecho avanzar a este país en muchos frentes.

V.D.: Por lo que veo, usted no le tiene miedo a Petro...

C.G.: Hay que darle tiempo a que él evolucione, piense y medite sobre las cosas que dice. Yo no quiero descalificar cosas a primeras.

V.D.: ¿No habrá un candidato liberal a la presidencia?

C.G.: No, nosotros vamos a sacar entre 2 y 3 millones de votos en la elección parlamentaria y vamos a tener un gran peso en la elección presidencial.

V.D.: Hasta dicen que ustedes podrían dejar en libertad...

C.G.: Pues, sí, también, podríamos hacer eso, y yo no estoy inclinado por ahora a hacerlo. A mí no me gusta que los partidos políticos se declaren neutrales. Recibí muchas críticas, porque eso fue lo que hicimos la vez pasada.

V.D.: ¿Y Juan Manuel Galán en qué anda?

C.G.: Está tratando de revivir el Nuevo Liberalismo. Los miembros de la Corte saben que yo no presenté ninguna oposición. Si ellos quieren recorrer ese camino, que lo hagan. Yo personalmente creo que muchas de las cosas que Galán dijo las hicimos en mi Gobierno, empezando por la Constitución. Hay muchas otras que no las hicimos. Y si ellos se sienten con la fuerza política para hacerlo, pues que lo hagan.

V.D.: Pero están agarrados...

C.G.: Pueden tener problemillas internos, pero me imagino que se superarán rápidamente.

V.D.: Expresidente, déjeme hacer una pausa y cambiarle el tema. ¿Usted llamó a magistrados de la Corte Constitucional cuando estaban por definir la tutela del caso Uribe?

C.G.: Perdón, yo hablé con unos magistrados, no con toda la Corte, no los busqué para eso. Estábamos discutiendo el tema del Nuevo Liberalismo, y a ellos les parecía que el Partido Liberal podría jugar un papel importante. Fue a raíz de eso que tuve contacto con tres o cuatro magistrados. No más. No llamé a nadie para que hiciera nada. Ahora, lo que sí dije con toda franqueza y claridad, y eso no lo he escondido, es que la decisión de qué hacer con el expresidente Uribe en términos jurídicos tiene que ser conforme a derecho, y la Corte, el fiscal o quién sea tiene que pensar en el país, en la estabilidad política, en que estamos en vísperas de un proceso electoral, y ese tipo de decisiones pueden tener un enorme impacto político. Eso hay que medirlo. Eso no es a quién le gusta o a quién no le gusta el expresidente Uribe, tal vez yo he sido el principal opositor y no conozco a nadie que haya sido más opositor del expresidente Uribe que yo. Sin embargo, pienso que esa decisión la tienen que tomar muy juiciosamente pensando en todas las consecuencias, no para el expresidente Uribe, sino para el país.

V.D.: Las decisiones judiciales son para acatarlas. Sin embargo, le pregunto: ¿estuvo de acuerdo con la decisión de la Corte Constitucional frente a la tutela?

C.G.: Yo respeto las decisiones de la Corte, no me voy a poner a discutir que hay unas decisiones que me gustan y otras que no. Yo expresé mis puntos de vista, a mí me escucharon, fueron conversaciones muy breves, y ellos tomaron la decisión que consideraron mejor para el país. Yo he sido muy respetuoso de esta Corte y de todas las Cortes. No acostumbro a discrepar de las decisiones de los jueces ni de las Cortes, en eso tenemos una diferencia abismal con el expresidente Uribe.

V.D.: ¿O sea que usted en esas discusiones sobre el Nuevo Liberalismo le dio su punto de vista sobre la tutela del caso Uribe a algunos magistrados? ¿Le estoy entendiendo bien?

C.G.: Sí, así es. Yo no lo he escondido, lo he confirmado, y no he salido a decir que yo no hice nada. Yo sí dije unas cosas y le estoy contando en cuales circunstancias. No es que yo cogí un teléfono para llamar magistrados. No, me encontré con unos magistrados que estaban discutiendo los temas de la personería jurídica del Nuevo Liberalismo y querían escucharme.

V.D.: El magistrado Linares confirmó que no solo usted habló con algunos magistrados del caso Uribe, sino que también lo hizo el expresidente Santos, el peor enemigo de Álvaro Uribe. Él no llamaría para nada bueno...

C.G.: No sé si el expresidente Santos llamó o no, no tengo la menor idea.

V.D.: Linares dijo que sí…

C.G.: Yo no quiero poner mi palabra contra la de Linares. El que sabe es él, no yo. El que sabe a qué magistrados llamaron y si llamaron a todos los magistrados es él, yo sé lo que hice y no lo he negado.

V.D.: Hablarles a los magistrados a favor o en contra de un caso puede ser visto como una presión a la Corte. ¿No le parece?

C.G.: Es que uno no pierde el derecho a opinar por ser expresidente. Uno tiene derecho a opinar, sobre todo en privado, ni más faltaba, y más si el tema lo ponen sobre la mesa.

V.D.: ¿Está satisfecho con lo que ha pasado con el proceso de paz con las Farc tras cinco años?

C.G.: Yo fui amigo del proceso de paz y lo acompañé. Fuimos parte importante en la aprobación del proceso. Traté de convencer al Gobierno Santos de que no se metiera en lo del plebiscito, pero no me hicieron caso. Yo creo que el Gobierno Duque ha sido demasiado ambiguo frente al proceso y eso ha terminado haciéndole daño. Ha hecho algunas cosas y otras no. Lo que tenemos que discutir es cómo vamos a culminar el proceso de paz.

V.D.: ¿Le confieso algo? Pensé que, después de romper con Alejandro Gaviria, lo iba a encontrar muy indignado y bravo, pero está calmadito...

C.G.: Ya tengo mucho recorrido y mucho kilometraje, ya aguanto estas cosas, tengo la piel muy dura, Vicky, bastante dura.

V.D.: Pero, en todo caso, al principio le debió dar un piedronón...

C.G.: Sí, le cuento que el primer día estaba bastante excitado y un poco alterado por lo que nos pasó. Pero con el pasar de los días ya entendí lo que pasó, lo asumí, y hoy no tengo ni mortificación, ni ofensas, ni nada, vamos a seguir adelante.

V.D.: ¿Qué le dice a Alejandro Gaviria?

C.G.: Le deseo suerte y ojalá le vaya bien en su esfuerzo por ser candidato, no va a ser con nuestro apoyo, no. Vamos a mirar su nombre cuando se llegue la hora de tomar una decisión.

V.D.: Muchos congresistas vivían bravos porque él los negaba…

C.G.: Sí, había muchos congresistas bravos, eso es verdad.

V.D.: ¿Y qué comentarios le hacían esos congresistas bravos?

C.G.: Ellos no entendían por qué estábamos metidos en una experiencia tan compleja con una persona que no quería trabajar con muchos de los dirigentes políticos. Y yo me puse en la tarea de resolver esos problemas uno por uno, y lo logramos hacer con una buena cantidad de personas. Pero cada vez más se me parecía esta campaña a lo que nos pasó con Humberto de la Calle, que hizo una campaña antipolítica, sin políticos, y la gente no votó por él, punto. Y era una persona preparada, inteligente, vigente, que tiene un gran recorrido político, pero es que la política hay que hacerla partiendo de cómo se hace la política, no puede partir de la base de la antipolítica. El que no cree en la política no vota. Entre otras cosas, personas como Carlos Lleras, como Luis Carlos Galán, para citar esos dos no más, ellos creían en el partido y lo crearon disidencias para transformar el Partido Liberal. No hay necesidad de ser enemigo del Partido Liberal para promover cambios en el Partido Liberal.

V.D.: ¿De pronto usted y el Partido Liberal iban rumbo al fracaso con Alejandro Gaviria?

C.G.: Claro, podíamos perder o ganar, era evidente. Pero es que la política es así: uno se tiene que meter a defender lo que uno cree, y puede ganar o perder. En la elección pasada, nosotros perdimos; así hayamos contribuido en la elección de Iván Duque, nosotros perdimos, porque no era una persona que nos representara.

V.D.: ¿Y perdieron con De la Calle?

C.G.: Y perdimos con De la Calle y con Rafael Pardo, a pesar de que hicimos consultas internas, porque la política es así, se gana y se pierde.

V.D.: Algunos consideran que los expresidentes en Colombia se deben retirar de la política. ¿Está de acuerdo?

C.G.: Sí, dicen que se retiren los expresidentes, y nos persiguen como locos para pedirnos opiniones sobre lo divino y lo humano. Yo trato de no dejarme llevar a ese terreno, pero es que los expresidentes están en la política por cuenta de ustedes los periodistas, y, claro, por cuenta de ellos mismos también, pero realmente a uno lo asedian pidiéndole entrevistas. Yo respeto mucho al que piensa que no deberíamos participar y respeto su opinión. Y no me parece ni equivocada ni loca, pero eso no es lo que la sociedad colombiana está haciendo.

V.D.: ¿Cómo ve específicamente en su papel de expresidente a Juan Manuel Santos?

C.G.: No tengo por qué opinar sobre el expresidente Santos. Nosotros lo apoyamos en su Gobierno y no tengo por qué ponerme a opinar sobre lo que está haciendo o no. Él estará obrando conforme a su conciencia y sus convicciones, me imagino.

V.D.: Pero no se ha ido de la política. Al contrario, está haciendo política.

C.G.: Pues esa es la impresión que da, sí.

V.D.: ¿Cierto? No está de abuelito bueno...

C.G.: No, no está de abuelito.

V.D.: ¿Cree que el uribismo ganará la presidencia en 2022?

C.G.: No creo. No creo que después de un gobierno como el que ha hecho el presidente Duque los colombianos vayan a votar por un candidato qué esté de lado del Gobierno, del lado de lo que han hecho. Creo que el Gobierno ha sido desafortunado, ha hecho pocas cosas, el país más bien está lleno de ansiedad, y yo no veo al expresidente Uribe en esto.

V.D.: El tema de la seguridad está volviendo a ser muy importante en la campaña...

C.G.: No es fácil entender lo que está pasando. Colombia tiene la fuerza pública más grande de América Latina. Nosotros tenemos más policías y soldados que Brasil y que México. Además, son policías y soldados que están muy bien entrenados, porque los entrenaron para enfrentar los carteles, no manifestaciones. Como hemos visto, se han cometido muchos errores, y el país tiene que empezar a pensar en que tiene que haber una policía que esté preparada para controlar a la población civil, delincuentes individuales, pequeñas bandas, no tenemos ese tipo de fuerza pública. Está creciendo también la inseguridad en los campos, el crecimiento de la producción de cocaína está haciendo también un enorme daño. Vamos a tener que repensar nuestros problemas de seguridad para ver cómo les hacemos frente, porque es evidente que la seguridad se está deteriorando en el campo y en la ciudad.

V.D.: Petro apoya judicializar a Duque por delitos de lesa humanidad. ¿Eso le merece alguna opinión?

C.G.: Cuando uno mira los países vecinos, y ve lo que les ha pasado a los que se meten en este tipo de tareas, se da cuenta de que eso termina haciendo daño. En Perú terminaron eligiendo a un presidente rarísimo, que desconoce casi todos los problemas públicos, y metieron a un poco de presidentes a la cárcel, entonces, eso hay que medirlo. Ahora, obviamente los delitos hay que castigarlos, hay que buscar una manera de sancionar a quien los haya cometido, pero eso no tiene que llevar a la total inestabilidad, política porque no lo creo bueno.

V.D.: Yo no sé si esta expresión es correcta, pero ¿usted cree que en Colombia hay gente con ganas de comer expresidente?

C.G.: ¡Uy!, claro (risas). Debe ser que sabemos muy sabroso. Pues claro que sí, hay mucha gente, creo que la mayoría. El problema es que la política se está haciendo y se sigue haciendo por los políticos, no por seres celestiales, sino por los políticos, porque eso es lo que ocurre en la política; y esto no va a dejar de ser así, y todos los de las coaliciones de la Esperanza y de la Experiencia, todos ellos han hecho política, o sea, ahí no hay seres celestiales, no, son puros políticos.

V.D.: O sea que le echan cuento a la gente diciendo: somos impolutos en política, virginales en la política...

C.G.: No, pues no es verdad, no hay nadie que cumpla ese requisito

V.D.: ¿Rodolfo Hernández, el exalcalde de Bucaramanga, lo cumple o no?

C.G.: No, pues fue alcalde de Bucaramanga. Eso ya es una experiencia puramente política.

V.D.: ¿Y él cómo le parece?

C.G.: Está exagerando bastante los problemas de la sociedad colombiana y tratando de meterle miedo y odio a la gente. Eso como que no juega un papel muy importante. Él tuvo por ahí un problema con un hijo, hizo algunas de las cosas que él crítica severamente, y yo creo que lo que él está haciendo es una política que no le sirve al país, la de seguir metiéndole odios al país, porque los odios no van a mejorar esta sociedad. Aquí hay que pensar en reformas y en cambios, no en odios.

V.D.: ¿De Germán Vargas Lleras ha sabido algo?

C.G.: No, hace días que no hablo con él. Él ha estado cercano al Gobierno, también ha tomado distancia en muchos frentes, hay que reconocerlo. Él es una persona que es de corte un poco más conservador, de lo que somos los liberales, pero no sé qué va a hacer. Ahora, sin duda, es una persona de origen liberal, sin duda.

V.D.: ¿Y a usted le gustaría que jugara para 2022?

C.G.: Pues yo no sé el qué esté pensando, yo no tengo por qué darles consejos a las personas de qué deben hacer. Él verá que hace y cómo cumple su papel y cómo lo ve, y si sigue de principal dirigente de su partido o no, eso es su problema, no el mío.

V.D.: Si las elecciones fueran hoy, expresidente, ¿usted por quién votaría?

C.G.: No voy a decidir sobre cosas hipotéticas de un mundo de gente que dice que aspira a la presidencia, pero en realidad lo que tiene es ganas de ser presidente. No son aspirantes con peso político, con la votación o el respaldo. En ese mundo solo veo confusión, y yo espero que se empiece a decantar. Uno no se puede poner a recoger como precandidatos a todos los que quieren ser presidentes, eso no sale bien. Se trata de quién tiene las condiciones y las capacidades para llegar a ser presidente, no de quién tiene ganas.

V.D.: ¿Le han bajado la categoría a eso de ser candidato presidencial?

C.G.: ¡Uy!, pero muchísimo. Todo el mundo siente que tiene que decir que aspira a la presidencia y que quiere ser presidente, es como mal visto no decirlo.

V.D.: Perdóneme la expresión, pero eso sí es muy chimbo...

C.G.: Pero pues es así, así está funcionando.