“Duque no puede gastarse cuatro años más en el tema de las Farc”: Humberto De la Calle

María Jimena Duzán: ¿Qué opina de una intervención militar en Venezuela y de la posibilidad de que esa opción sea más real?

Humberto de la Calle: Diría que es una situación aterradora. Francamente no sé si es que hemos perdido la razón, muchos nos manifestamos desde hace semanas en contra de esos juegos de guerra. Usted empieza cañando y cualquier incidente desata una guerra. Además la retórica ha ido caminando hacia esa dirección, el propio [presidente interino] Juan Guaidó una vez terminó la frustrada ayuda humanitaria, dijo que es hora de que la comunidad internacional actúe. Le entiendo a Duque su deseo de cambio de régimen en Venezuela y estamos de acuerdo en que a Colombia le conviene un cambio en ese sentido, primero por la democracia regional, segundo por el asunto del ELN… por mil razones. Pero una cosa es una transición pacífica y otra estos juegos, que pueden terminar en una catástrofe, y quien paga los platos rotos es Colombia. Tenemos que buscar soluciones transicionales, diplomáticas. Cualquier acción militar, así supuestamente sea quirúrgica, para sacar a Nicolás Maduro del poder puede generar consecuencias.

M.J.D.: ¿Cómo decirle al país que esto no es un tema de mamertos?

H.D.C.: Por esta polarización hemos perdido la razón y estamos en un terreno emocional que nos puede llevar a la irresponsabilidad. Cualquier cosa que pase, nosotros sufrimos las consecuencias. Cualquier intervención militar puede ser de largo plazo y puede generar una desestabilización. Nadie está defendiendo a Maduro y es claro que hay que buscar un cambio de régimen, pero los incidentes militares terminan generando en Colombia una situación absolutamente ruinosa. Le pedimos al gobierno de Colombia extrema prudencia, firmeza como la ha tenido Duque, pero me parece que hay que deslindarse de esa retórica belicista. Hay gente sacando pecho, pero esos no son los que van a combatir mañana.

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M.J.D.: Pero fíjese que uno que no está sacando pecho es el presidente brasileño Jair Bolsonaro…

H.D.C.: Eso es una cosa muy interesante, porque uno diría que el más agresivo iba a ser Bolsonaro y tuvo cuidado en una frontera remota, que es tierra de nadie. ¡La nuestra, por Dios, son más de 2.000 kilómetros porosos! No podemos jugar con eso, tan solo la migración ya está generando problemas en Colombia. Con la visión de los camiones quemados en el puente fronterizo estábamos a punto de llegar a una situación que hubiera sido irreversible…

M.J.D.:  Hay una dicotomía. Por un lado hay un gobierno que dice que hay que pelear por la democracia en Venezuela. Por el otro, hay quienes dicen que la democracia en Colombia también está en peligro. ¿Cuál es su opinión?

H.D.C.: Muchas personas no han entendido lo siguiente: lo que se hizo en La Habana fue el fin del conflicto para así abrir las puertas en función de un país más equitativo y democrático. Esta incomprensión puede explicarse con tres ejemplos: uno es la reforma política que está en curso, que es absolutamente tímida. Dos, en el tema agrario no hay clima para la reforma rural integral, que es el origen de muy buena parte de estas confrontaciones han causado más de ocho millones de víctimas. Tres, la JEP, de la que creo que es un error objetarla, pese a las facultades presidenciales para hacerlo.

Es lógico que el presidente objete normas que resultaron constitucionales, porque una cosa es que sean constitucionales y otra que sean inconvenientes. Sin embargo ha habido ciertas imprecisiones, pues buscar por la vía de la objeción de inconveniencia revivir normas declaradas inconstitucionales es claramente un desacato a la Corte. Eso es lo que sucede, por ejemplo, con lo que plantea el fiscal general. Ahora: si esas objeciones se dan, van al Congreso y nos vamos a gastar tres o cuatro meses en las discusiones. Y supongamos que prosperan algunas. Como hay modificaciones, la ley regresa a la Corte Constitucional, que reiterará lo que ya dijo. Entonces nos quedamos ocho o nueve meses sin la ley, que al final quedará igual, mientras que los enemigos del proceso dicen todos los días que la JEP es ineficaz porque no condena a nadie.

M.J.D.: Uno de los argumentos que han esgrimido quienes hoy están en el poder es que precisamente ellos ganaron con unas tesis muy claras, entre ellas acabar con la JEP, como ya lo dijo claramente el expresidente Álvaro Uribe. ¿Qué les dice usted?

H.D.C.: El argumento es falso políticamente, porque esta ley estatutaria salió del Congreso con votos de quienes están gobernando, en una expresión mayoritaria y luego la Corte Constitucional entra a examinarla. Pero quiero hacer una reflexión sobre ello porque no entiendo esa postura, más cuando tenemos dificultades como la reaparición del terrorismo y la violencia del ELN y de las bandas criminales, y ahora se suma la grave situación de la frontera. Es muy difícil entender a esta parte de la elite colombiana, cuando lo lógico es desactivar los conflictos, en vez de intentar apagarlos con gasolina. Es decir, queremos revivir la confrontación con las Farc en un momento que necesitamos cerrar frentes de conflicto. Estas personas son como pseudobomberos, pirómanos. ¿Es que la paz se consigue borrando del mapa a la JEP? Todo lo contrario, lo que debemos hacer es consolidar lo que ya hemos logrado.

Por fortuna yo veo que hay tres grupos en Colombia: unos somos quienes estamos a favor de sancionar la jurisdicción, ponerla a funcionar. El día que veamos condenas contra los responsables de las Farc y los demás, porque ellos no son los únicos victimarios, empieza a bajar el nivel de las aguas. Otro grupo es el gobierno, porque realmente lo que dice el doctor Duque es que quiere objetar algunos aspectos. El problema es que, en el régimen colombiano, si usted objeta un pedacito de la ley no puede cumplir el resto, luego toda la JEP queda en vilo. La tercera postura es la del doctor Uribe. Sin embargo, lo veo muy solitario en esa postura. Claro que hay gente que lo apoya, pero francamente creo que nadie está pensando en tumbar totalmente a la JEP, que es derrumbar totalmente los acuerdos. Tenemos que salir de esta incertidumbre con sentido común, la forma como han presentado las objeciones contra la JEP es una caricatura absolutamente exagerada. 

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M.J.D.:  ¿Por qué dice eso?

H.D.C.: Lo digo por lo siguiente. Por ejemplo, dicen que hay impunidad, que se va a renunciar a la acción penal de los grandes responsables de los delitos de lesa humanidad, de genocidio, de crímenes de guerra sistemáticos. La Corte no ha dicho eso, lo que dijo es que no puede existir impunidad, ni amnistía para esos grandes delitos. Los que queremos que haya justicia vamos por los máximos responsables. Eso está en la Constitución desde 2012, no es un invento. No tiene sentido que a cada combatiente tengamos que hacerle un juicio, porque eso sí termina en impunidad. Hay un estudio muy serio que muestra que bajo Justicia y Paz empezaron juicios, uno por uno, y antes de cien años no terminarán. Aquí lo que se dijo es que en los delitos más graves no hay amnistía, ni perdón. Lo que hay para los máximos responsables son condenas propias de la JEP. A los demás no es que se les perdone, es que tienen penas alternativas.

M.J.D.: Hay otro gran dilema que ha planteado este gobierno. A través del alto comisionado, y en varias ocasiones, ha dicho claramente que la política de paz no es una política de Estado. Ese argumento lo ha utilizado para muchas cosas, entre otras, para desconocer los protocolos con el ELN. ¿Es posible hacer ese tipo de aseveraciones.

H.D.C.: Empiezo con los famosos protocolos de salida, que se han usado siempre. Uribe terminó con el ELN y usó los protocolos. Le quiero contar una anécdota. En 1992, cuando regresaron (los negociadores de las Farc, el ELN y el EPL) de Tlaxcala, yo era ministro de gobierno de Gaviria y me tocó cumplir el protocolo. Es decir, recibir a esos señores que venían de la Coordinadora Guerrillera y garantizarles la situación previa al proceso. El procurador de ese entonces, Carlos Gustavo Arrieta, casi me mete a la cárcel, me abrió un proceso por aplicar los protocolos. ¿Cómo me zafé de ese chicharrón? Había un elemento internacional, la soberanía de varios gobiernos garantes. ¿Sabe qué hizo México en el avión en que llegó la guerrilla? Lo llenó de diplomáticos, para decir “aquí está de por medio también nuestra palabra”.

El segundo argumento son los protocolos de Ginebra, no los de Cuba, que dicen que está prohibida la perfidia, que consiste en hacerle creer al antagonista que tiene un derecho y luego incumplir la palabra para –dice textualmente– capturarlo. Son normas internacionales de mayor rango. Hay algo más grande, de carácter ético: la palabra empeñada de un Estado. Alguien me dijo: “Con esos miserables del ELN qué protocolo importa”, y claro que son miserables y  terroristas, no hay ninguna duda. Pero entonces, ¿cuál es la diferencia entre el terrorismo y la civilización que se supone somos nosotros?

M.J.D.: Pero está la disyuntiva…

H.D.C.: No solo es el problema de si es una cuestión de gobierno o de Estado. Aquí hay un elemento central: la Constitución habla del derecho a la paz. Me van a decir, “pero si ustedes perdieron el referéndum”. Así fue, pero también nos sentamos largas horas con los voceros del “No”, con el doctor Uribe, y fue un ejercicio constructivo y civilizado en que se buscaron opciones. Hubo un momento en que creímos que íbamos a llegar a un acuerdo en cuanto a la implementación. Por eso se toma el nuevo el acuerdo, que incorpora casi todo los que dijeron los del “No”, y se somete al Congreso con una votación a favor absolutamente solida.

Eso fue lo técnico. Hablemos de lo humano. Yo renuncié después de la derrota para asumir la responsabilidad en un país donde nadie dimite, porque había dicho que el acuerdo dependía del voto popular. Pero antes vino una reflexión de las propias Farc para que abriéramos la mesa, porque no había más que hacer. Ese era entonces el drama humano, decidir si botábamos todo esto al tarro de la basura. Y ahí estaban los protocolos, lo que significaba traer a las Farc otra vez a combatir. ¿Eso era lo que le convenía a Colombia? Yo prefiero estas discusiones desde el respeto, y entendiendo muchas de las razones de los que odian a las Farc.

M.J.D.: Usted esa vez le dijo al presidente que eso se podía constituir en perfidia…

H.D.C.: Es que a La Habana no fuimos a bendecir a las Farc, pero hay que tener una postura moral sólida, tanto para condenar a esa guerrilla como también a los falsos positivos. Lo que yo veo es una miopía selectiva, como si hubiera violencia buena. Hay gente que piensa en el fondo que los miembros de las Farc deben pudrirse en la cárcel, pero no así los militares que desviaron las investigaciones, argumentando que eso era una necesidad. La única forma de lograr la paz es entender que hay muchos responsables, que todos deben decir la verdad, que debe haber reparación y que debemos poner en el pasado esta larga confrontación de ocho millones de víctimas.

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M.J.D.: Entonces, ¿la política de paz es una política de estado o de gobierno?  

H.D.C.: Es una política superior a la del estado o del gobierno, porque se deriva del deseo de la paz, de la convivencia y de nociones éticas, algo que nos lo dijo el papa Francisco en los tres días que nos visitó y cambió el país. Él pronunció la palabra que casi nunca decimos, “reconciliación”, pero apenas se fue, volvimos a la polarización. También es un política de Estado, porque en lo técnico hay normas constitucionales que garantizan la solidez y permanencia de los acuerdos, como es obvio y natural. Cuando se firma un acuerdo es para cumplirlo, es una cosa elemental que va más allá de cuestiones jurídicas.

M.J.D.: El ELN está metido en esta confrontación que tenemos con Venezuela. ¿Qué puede pasar ante la eventualidad de una intervención militar? 

H.D.C.: Hay quienes dicen que estamos exagerando, que ahí no pasará nada y que esto es un juego para asustar a Maduro y negociar con los militares. Pero estamos corriendo enormes riesgos. Insisto, hay que acompañar a Duque en su condena, pero me parece que es un error estar en primera línea cuando tenemos la vulnerabilidad de más de 2000 kilómetros de frontera porosa con Venezuela. Entonces, concedámoslo, no va a haber intervención militar, Venezuela no va a atacar a Colombia.

M.J.D.: Pero quedan en Venezuela el ELN y sus grandes comandantes…

H.D.C.: Apoyo ha habido al ELN, pero puede haber más. El hecho horrendo de la Escuela de Policía puede ser el abrebocas de una larga fase terrorista, que es muy difícil de dominar y de derrotar. No solo ocurre en Colombia, están las experiencias en Reino Unido, en Argelia… Hay mil enseñanzas históricas, más la posibilidad de que aumenten las disidencias de las Farc y que empeore el fenómeno de las bandas criminales. Es la lógica del papá que tiene a su hijo con fiebre y llama al médico, que le receta un medicamento. Sucede que al otro día la fiebre del niño baja de 40 grados a 39, pero el papá quería que estuviera en 36 y entonces tira la medicina. Eso es lo que estamos haciendo aquí y, como tenemos violencia, nos parece normal que regresemos a la confrontación con las Farc. Venezuela puede continuar en una ruta muy aflictiva para Colombia, y lo que estamos viendo es que después de la crisis del puente apareció claramente la idea de la intervención militar. Lo dijo el exsenador Alfredo Rangel, del Centro Democrático. Esos son los jueguitos de guerra de la elite, que no es la que pone después los muertos.

M.J.D.: Hubo un momento en la negociación con las Farc en que la idea fue que entrara el ELN. Usted, que estuvo cuatro años al frente de la delegación del gobierno en La Habana, ¿por qué cree que eso no se dio?

H.D.C.: En efecto se trató, se tendieron puentes, incluso autorizamos reuniones conjuntas. Yo creo que influyeron varias cosas. Primero, la naturaleza del ELN es muy distinta a las de las Farc, que se parece a un ejército institucional donde se dan órdenes y las cumple hasta el último de los soldados. El ELn, en cambio, es muy federal, la toma de sus decisiones es muy complicada y no tiene una línea única. Por otro lado, las Farc eran una organización hermética, reclutaban pero quien entraba lo hacía como en una burbuja. El ELN, en cambio, es más endémico, está entre la sociedad. No es tan sencillo. Alguien dijo que hay que llegar a Arauca y aplicar la fuerza, pero ¿a quién? Sí, claro que hay que entrar a actuar, pero también hay que investigar y ejercer justicia, no es solo un tema militar. 

Entonces aparece un segundo esquema, que es el que hace que el ELN siempre diga que esta no es una negociación con ellos sino con la sociedad. Por eso surge toda esa idea de las famosas convenciones en las que hay una gran diferencia metodológica. Por último, y me excusará el ELN, yo creo que ellos tienen complejo de hermano menor, porque no era sino que les pusiéramos el ejemplo la negociación con las Farc para que dijeran de inmediato que tenía que ser distinta.

M.J.D.: Y no será que fue tratado como ese hermano menor?

H.D.C.: Yo no estuve en la negociación con el ELN. Me parece que Frank Pearl logró construir una agenda con ellos, que son un grupo extraordinariamente difícil, aunque le cayeron críticas porque era muy general. Sin haber estado allí, me pareció que el presidente Santos intentó de mil maneras sentarse con esa guerrilla. Creo además que el ELN es el grupo con el que más se ha conversado en Colombia.  Si el mensaje de la élite que gobierna es poner en riesgo los acuerdos —no digamos “volver trizas” para que no digan que uno exagera, aun cuando la palabra es textual—, hay una situación de ambigüedad. Si al ELN le llega la idea de que los señores firman y luego no cumplen o, incluso, que terminan las conversaciones y los quieren apresar en La Habana, ¿usted cómo reacciona? Y no estoy justificando al ELN, ni al terrorismo, ni a la guerrilla. Yo repudio la violencia, justamente a la capital cubana fuimos fue a lo contrario, a superar la violencia. Además, hay un detalle que ha pasado desapercibido: la postura del gobierno sobre los protocolos es anterior al atentado terrorista de la Escuela de Policía. Un mes antes, por lo menos, tengo el registro de que el gobierno ya había dicho a Cuba que cumplieran las órdenes de captura internacional. 

M.J.D.: Al presidente Duque le ha ido muy bien en las encuestas por su posición frente al ELN, gracias también a la estupidez de esa guerrilla. A ustedes la paz no les producía ganancias en los sondeos. ¿Cómo entender un país así?

H.D.C.: Primero, no se puede generalizar, porque también hay otros sectores de opinión. El presidente Duque ha subido en las encuestas, digamos que encontró sitio en la escena y ganó liderazgo, eso hay que recocerlo. Pero ojo, porque puede ser algo muy seductor, pero lo de Venezuela puede devolverse y arruinarlo. El día que haya los primeros balazos en la frontera, el resultado para él puede ser completamente distinto. Hago la siguiente reflexión: si el presidente Duque encontró ese vellocino de oro que necesitaba para solidificar su liderazgo en Venezuela y en Maduro, ¿por qué no, más bien, consolida los acuerdos de La Habana y el Teatro Colón? Hay cosas por resolver como el caso de Santrich, Márquez tiene que aparecer y lo del Paisa es muy preocupante. Pero precisamente consolidemos lo que tenemos en vista de que en ese frente y en el del ELN tenemos serios desafíos.

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M.J.D.: Usted ha señalado dos derroteros. Uno, que se agudice la situación en Venezuela y termine en una guerra civil que nos afectaría profundamente por nuestra frontera común. Pero por otro lado, que si no se ponen de acuerdo las estrategias, en Colombia va a haber una lucha entre la Corte, el Congreso y el presidente; es decir, va a haber un choque de trenes monumental. ¿Eso es lo que quiere decir?

H.D.C.: No sabemos si hay objeciones presidenciales sobre la JEP, y si las hay, no sabemos cuáles son. Pero si las objeciones son alrededor de lo que está en el ambiente del fiscal, sobre temas de los cuales la Corte por interpretación constitucional ya tomó decisiones y lo que se quiere es revertirlo, el choque de trenes es evidente y se somete al riesgo de una sentencia que deje la ley como está e implica un rompimiento muy peligroso. El presidente no puede abrir tantos frentes, y armar semejante reyerta con la Corte Constitucional es fatal para el gobierno, porque depende en gran parte de esta institución.

M.J.D.: ¿Qué le falta al país para entender todo lo que usted está planteando? ¿Por qué somos binarios, por qué no podemos ser complejos y ver los grises? 

H.D.C.: Estamos enfermos, hay una especie de psicosis colectiva donde cada parte ve la mitad de la realidad y no la otra, y es muy difícil reflexionar. Por ejemplo, un ciudadano expone una tesis y no refutan la tesis, sino al ciudadano. A mí me parece bien que haya controversia, no estoy diciendo que la democracia sea consenso. El consenso es la fuerza más conservadora de la sociedad porque impide el cambio, pero debe haber un juego constructivo, dialéctico y eso es lo que no hay de ambas partes. Hay que reconocer que tanto de la izquierda como de derecha hay una furia, sobre todo en las redes. Yo estoy que las cierro porque es enfermizo.

M.J.D.: Y los de la mitad son tibios, como usted, o mamertos…

H.D.C.: Lo de la tibieza a mí me gusta mucho, porque lo que uno está tratando es de reflexionar, y yo sí creo que estoy en el centro del espectro político y de ahí no me voy a mover. Lo que hay es una discusión deforme y mentirosa, cada quien se inventa un monstruo, es un fenómeno mundial. Aquí lo que está en jaque es el ideario que surgió después de la Segunda Guerra Mundial, que está destruyendo lo que hasta hoy llamábamos civilización occidental y la democracia liberal, totalmente en jaque con esas manifestaciones de los populismos de izquierda y de derecha, que son el reino de la exageración y de la brutalidad. Colombia es el reino de la estupidez y la ferocidad. 

M.J.D.: Ahora resulta que el gobierno ha decidido que no hay que reconocer el conflicto en Colombia y ha dispuesto a una persona negacionista a cargo del Centro Nacional de Memoria Histórica. Es decir, está actuando coherentemente. ¿Qué tenemos que hacer en ese terreno, que es otra disputa?

H.D.C.: En el pasado había un dilema: para mucha gente el tema de la memoria no era necesario porque lo que teníamos era que olvidar, incluso hay víctimas que prefieren el olvido. Pero esa discusión hoy ya no se puede dar así, primero, porque tenemos derecho penal y la Corte Penal Internacional, y optar por el olvido es imposible en el marco de lo que está pasando hoy en el mundo.

En segundo lugar, porque aquí lo que queremos es olvido parcial, cuando lo que hay es distintas verdades. La Comisión de la Verdad no tiene un desafío académico, ni historiográfico. El conflicto es bastante conocido –no nos digamos mentiras– y pueden faltar uno o dos responsables, pero tenemos que entender que ese otro también tiene su verdad y tenemos que respetarlo. El olvido ya no está sobre el tapete y la ausencia de conflicto es una cosa hasta chistosa, porque ahí están los estándares internacionales y las características objetivas de lo que ha ocurrido. Son ocho millones de víctimas, para luego decir que aquí no pasó nada y que es solo una amenaza terrorista.

M.J.D.: ¿Será que no podemos salir de esa cultura de la guerra todavía, será que estamos condenados a eso?

H.D.C.: Yo diría que hay una responsabilidad importante de la sociedad y de los medios y del gobierno. Duque, por ejemplo, ha sido cuidadoso en el lenguaje, Archila ha dicho cosas muy sensatas, el presidente fue a Los Pondores y a Francia, y defendió el proceso. Pero desde el punto de vista práctico, diría que Duque no puede gastarse cuatro años más en el tema de las Farc, porque no consolidamos eso. Aun entendiendo el liderazgo que ha recibido en las encuestas, no me parece práctico un gobierno de cuatro años orbitando sobre el pasado.