¿Las iglesias pagarán impuestos con la reforma tributaria del Gobierno Petro? El ministro de Hacienda responde de una vez por todas

En diálogo con en exclusiva con SEMANA, el ministro de Hacienda, José Antonio Ocampo, habló acerca del futuro de la política macroeconómica del país durante la presidencia de Gustavo Petro. Entre otras cosas, el funcionario habló acerca del futuro de las iglesias y si estas tendrán que pagar impuestos.

En entrevista con Vicky Dávila, directora de SEMANA, frente a la pregunta de si el gobierno de Gustavo Petro le impondrá impuesto a las iglesias, el ministro Ocampo aseguró que “por nada del mundo” establecerán un impuesto para estas.

El nuevo ministro contó que a pesar de lo que puedan decir algunas personas en redes sociales, de ninguna manera se ha contemplado la posibilidad de gravar a las iglesias en el gobierno de Gustavo Petro: “La iglesia siempre ha estado por fuera del sistema tributario”.

La explicación que da el ministro Ocampo es que esto sucede por el derecho a la libertad religiosa: “Este es un país que respeta todas las religiones. No nos vamos a meter en eso”. Además, contó que si bien hay iglesias que tienen una gran cantidad de ingresos, no es lo más común. “Muchas iglesias tienen más bien falta de dinero. O sea, son poquitas las que tienen exceso de dinero. En su mayoría no son prósperas”, dijo el ministro.

Finalmente sobre este tema, Ocampo dijo que, por otro lado, las iglesias terminan pagando otros impuestos por sus actividades en las instalaciones religiosas, como puede ser el IVA y demás impuestos.

Lea a continuación la entrevista completa

VICKY DÁVILA (V.D.): Ministro, ¿sacar adelante una reforma tributaria es un chicharrón?

JOSÉ ANTONIO OCAMPO (J.A.O.): Es una tarea difícil porque tenemos dos retos diferentes. Terminar el ajuste fiscal que ha quedado incompleto bajo el Gobierno anterior, aunque mejoró significativamente este año, y, por otra parte, financiar los programas del nuevo Gobierno.

V.D.: Usted es un señor muy serio. Por eso le quiero preguntar si es cierto que el Gobierno Duque le dejó la olla raspada.

J.A.O.: No utilizaría ese término. La verdad es que no me gusta. Pero digamos que hubo un ajuste fiscal incompleto porque este año el déficit fiscal se ha reducido significativamente, pero de todas maneras nos están diciendo que tenemos que reducirlo todavía más para el año entrante y así cumplir la regla fiscal. El déficit es de 5,6 %. Además, tenemos un déficit del Fondo de Estabilización de Precios de los Combustibles, que es de 3 % del PIB. El déficit total es muy grande y la deuda pública, que ha venido bajando, es todavía una de las más altas de la historia. Es de más del 60 % del PIB.

V.D.: ¿Ese déficit tan alto es por ineficiencia del anterior Gobierno o por la crisis económica que trajo la pandemia?

J.A.O.: Diría que la causa número uno fue la pandemia y, por tanto, los programas que hubo que adoptar bajo la administración Duque para enfrentarla. Pero uno también puede decir que el ajuste ha sido un poco más gradual que en otros países latinoamericanos. O sea, Colombia, en el 2021, hizo muy poco ajuste. Realmente comenzó a hacerlo este año, mientras varios países, por ejemplo Brasil, o Chile o Perú, comenzaron a hacerlo muy fuerte el año pasado.

V.D.: Algunos están comparando la reforma del gobierno Petro con la de Carrasquilla. ¿Es una fábula o un chiste?

J.A.O.: Una total fábula.

V.D.: ¿Por qué?

J.A.O.: Porque no tiene nada que ver con la de Carrasquilla.

V.D.: ¿No son comparables?

J.A.O.: No. El foco de nuestra reforma es diferente. Algunos de los errores que cometió el ministro Carrasquilla no los estamos cometiendo, y fueron los que generaron la protesta popular. De pronto tiene uno que otro elemento de la reforma de Carrasquilla, pero realmente no es comparable.

V.D.: En campaña se dijo que la reforma iba a recaudar 50 billones de pesos, luego que podrían ser 75 y al final fueron 25. ¿Qué pasó?

J.A.O.: Estrictamente son 25. Pero como hay muchas normas sobre evasión tributaria, esperamos que ese monto vaya aumentando y que, hacia final del Gobierno, alcancemos 50 billones anuales. Estamos en ese objetivo.

V.D.: Algunos expertos dicen que esta reforma tributaria va a golpear a la clase media. ¿Es verdad?

J.A.O.: En impuesto de renta, tanto a personas naturales como a empresas, no. Para ser sinceros, me cuidé exactamente en eso. Fui el que determinó esa cifra de los 10 millones de pesos mensuales como el punto de corte para que sea a partir de ahí que se vea un aumento en el pago del impuesto de renta. Los que ganamos más de 10 millones de pesos, representamos el 2 % con los mayores ingresos en Colombia.

V.D.: ¿Pero una persona que gane más de 10 millones de pesos al mes, sinceramente, puede ser considerada rica?

J.A.O.: Yo los gano y no me considero rico, entonces no. ¿A quiénes va a impactar la reforma? A los que ganan más de 50 millones de pesos mensuales. Esos son realmente mucho más ricos o con muchos más altos ingresos ciertamente que quien les habla.

V.D.: (Risas) Ministro, además, si nos detenemos en el que gana 10 millones de pesos, recuerde que un arriendo o la cuota de una casa cuestan un montón, al igual que la educación de los hijos y la comida. Mejor dicho, esas personas viven a ras o siempre les queda faltando.

J.A.O.: Todos tenemos que ajustarnos a los gastos que podemos pagar con nuestro ingreso. Por ejemplo, mi ingreso va a bajar. Me tocará ajustarme.

V.D.: El de todos, todo el mundo va a ganar menos. ¿Decretar un impuesto a las bebidas azucaradas y a los alimentos ultraprocesados podría golpear a las clases más pobres. ¿Lo ve así?

J.A.O.: Sí, ese impuesto en efecto puede golpear a algunos sectores de bajos y medianos ingresos.

V.D.: Usted lo reconoce.

J.A.O.: Es un tema que me han mencionado varios parlamentarios, pero es un impuesto que tiene un origen totalmente diferente y es de salud pública. La ministra de Salud fue la que propuso en gran medida esta reforma. En otros gobiernos también se ha discutido esa iniciativa.

“Tomar gaseosa es malo”, presidente Petro dice que produce “diabetes” y explica que le pondrá impuesto para que la gente “deje de tomar tanta”.

V.D.: Y siempre se ha ‘muerto’...

J.A.O.: Hasta ahora ha fallado. Creo que esta vez va a salir, pero además son normas que son recomendadas por la Organización Mundial de la Salud. Discutí con la ministra de Salud y el exministro de Salud Alejandro Gaviria, hoy ministro de Educación, sobre este tema. La ministra dice que nos fuimos por un rango bajo de impuestos. A Gaviria le pareció moderado. Creo que si nos hubiéramos ido por un impuesto más alto, la posibilidad de que fuera aprobado sería todavía más baja. Ese impuesto va a ser objeto de mucho debate.

V.D.: Cuando dice que el objetivo es otro y, más que el recaudo, es la salud pública, ¿qué significa? ¿Que se reduzca el consumo?

J.A.O.: Sí, tanto con ese impuesto como con el de los plásticos de un solo uso. El mejor resultado es que no se recaude nada. Es decir, que la gente cambie patrones de consumo y que las empresas que los producen los cambien y puedan ofrecer otras cosas.

V.D.: Se va a meter en problemas, ministro. Imagínese lo que piensa todo aquel que le gusta el salchichón y que le digan que la empresa no lo va a volver a producir.

J.A.O.: Bueno, no sé.

V.D.: ¿Usted no come salchichón, ministro?

J.A.O.: Bueno, soy consumidor de chorizo.

V.D.: ¡Experto!

J.A.O.: Sí, porque soy de ascendencia paisa. Entonces, el chorizo me encanta.

V.D.: ¿Y la morcilla?

J.A.O.: La morcilla también. Aunque me gusta más el chorizo.

V.D.: En últimas, lo que el Gobierno Petro quiere es que esos productos, como las gaseosas y demás, desaparezcan del mercado.

J.A.O.: Sí, pero.

V.D.: Que se reduzcan, porque la gente no los consume.

J.A.O.: Que sean desplazados por otros productos.

V.D.: Que los reemplacen por lechuga.

J.A.O.: No por lechuga, por otros productos, por ejemplo, gaseosas sin azúcar, o postres que sean hechos de otra manera.

V.D.: Si hay una gaseosa sin azúcar, ¿esa paga impuesto?

J.A.O.: No, porque no tiene contenido de azúcar.

V.D.: ¿De cuánto va a ser el impuesto para las bebidas azucaradas y los productos ultraprocesados?

J.A.O.: El de comidas ultraprocesadas es más caro, del 10 %. El de bebidas en realidad es por litro, pero equivale más o menos a lo mismo. Estamos hablando del 10 %.

V.D.: ¿Qué les dice a quienes se sienten afectados?

J.A.O.: Es una medida que estamos promoviendo para la mejora de las condiciones de salud. Esperamos que logremos que, por ejemplo, consuman una gaseosa sin azúcar en vez de una gaseosa con azúcar. El postre o lo que lo acompaña que también sea un producto saludable.

V.D.: Algunos aseguran que no está probado que baje el consumo de bebidas azucaradas o de alimentos ultraprocesados, si pagan impuestos.

J.A.O.: Ese es un tema que veremos si se da en la práctica. Pero creo que hay que trabajar con las empresas. O sea, con Coca-Cola, Postobón y Nutresa, por ejemplo, para que cambien su oferta de productos y puedan ofrecerlos al mismo precio, si se quiere, pero con sellos de etiquetado. Que sean de buena calidad en términos de salud pública.

V.D.: Hay gente preocupada porque cree que, con la reforma tributaria, su pensión empezará a pagar un impuesto. ¿Esto aplica para todos los pensionados?

J.A.O.: Colombia tiene una característica muy peculiar. Es el único país del mundo en el que tanto las contribuciones para pensiones como la pensión misma están exentas de impuestos. En casi todo el mundo, las contribuciones son exentas de impuestos, pero la pensión no. En otras palabras, es un solo beneficio y no dos. Lo que estamos proponiendo es que las pensiones, como los otros ingresos, sean objeto de impuestos. El monto que estamos proponiendo, de los 10 millones de pesos mensuales, nos da que el 0,2 % de los pensionados de Colombia tiene una pensión de más de 10 millones. O sea, estamos realmente atacando o afectando a un grupo muy pequeño de la población.

V.D.: ¿Cuánto pagaría de impuesto una persona que tiene una pensión de 10 millones de pesos en adelante?

J.A.O.: Si son 10 millones de pesos, paga cero. De ahí en adelante, entra en la tabla. Ese rango es un poquito más del 20 %.

V.D.: ¿20 %?

J.A.O.: Solamente pagaría impuesto por lo que gana por encima de esos 10 millones de pesos. Le explico: alguien que tenga una pensión de 12 millones, paga el 20 % por esos 2 millones de más, o sea pagaría 400.000 pesos.

V.D.: En materia de petróleo, hay quienes ven en la reforma tributaria una amenaza para ese sector. ¿Es así?

J.A.O.: La industria pudo funcionar en forma rentable con precios mucho más bajos que los actuales. Lo que estamos capturando aquí es una parte, incluso pequeña, del gran auge de precios que están teniendo. Siguiendo la tendencia internacional, el Reino Unido le impuso un impuesto adicional del 25 % a las empresas petroleras. El secretario general de la ONU dijo que la industria petrolera tiene que contribuir a financiar el gasto social en esta coyuntura. Lo que estamos diciendo es que de esos productos, que tienen un precio extraordinariamente alto, captemos una pequeña parte para financiar los programas sociales del Gobierno.

V.D.: ¿Cuáles son las cuentas que están haciendo con ese impuesto?

J.A.O.: En este caso del petróleo, más o menos, el precio base es de 48 dólares por barril. Ahora está más o menos al doble, a 96 dólares. Estamos diciendo que de esa exportación, el 10 % de esa diferencia, entre 96 y 48 dólares, más o menos un 7,5 %, va para el tesoro nacional. Es lo mismo que en el oro.

V.D.: ¿Eso no quiebra ni perjudica la industria?

J.A.O.: Es un pequeño recorte y le queda mucho margen todavía. Va a haber muchas utilidades y esas empresas tienen incentivos para seguir explorando y produciendo petróleo.

V.D.: Entonces, no hay motivos para que esas empresas se quejen.

J.A.O.: Esperamos que no. Estamos captando realmente una pequeña parte del beneficio extraordinario que están teniendo.

V.D.: ¿La junta de Ecopetrol para cuándo? ¿El cambio de estatutos para cuándo?

J.A.O.: Vamos a hacer una junta.

V.D.: ¿Tienen fecha?

J.A.O.: Todavía no. Tenemos que convocarla, empezaremos pidiendo la renuncia a algunos de los miembros actuales.

V.D.: ¿Ya se sabe cuáles?

J.A.O.: No es un tema público.

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V.D.: ¿Ya pidieron esas renuncias?

J.A.O.: Vamos a pedirlas para que, cuando convoquemos la asamblea, tengamos varios miembros de junta que podamos nombrar. De pronto hacemos un cambio de estatutos, aunque no está claro que lo vayamos a hacer.

V.D.: ¿A cuántos miembros de la junta les van a pedir la renuncia?

J.A.O.: Por ahora son dos. De hecho vamos a mantener a algunos miembros.

V.D.: ¿A Luigi Echeverri, presidente de la junta, se la van a pedir?

J.A.O.: Esa es una de las renuncias que vamos a pedir.

V.D.: ¿Y quién es la otra persona?

J.A.O.: No se lo voy a decir.

V.D.: Al presidente de Ecopetrol, Felipe Bayón, ¿van a pedirle la renuncia?

J.A.O.: Ese es un tema de la junta que nombremos. Él es un gran técnico.

V.D.: Y, además, a Ecopetrol le está yendo muy bien. Está en un gran momento.

J.A.O.: Le fue muy bien el primer semestre, entre otras cosas, por la buena coyuntura de los precios internacionales del petróleo. Para el gobierno es un gran beneficio que se hayan obtenido las utilidades extraordinarias del primer semestre del año.

V.D.: ¿Podría ocurrir que le pidan a Bayón que se quede?

J.A.O.: El equipo técnico de Ecopetrol es muy bueno. Sobre eso no entro en discusión. Digamos tal vez el doctor Bayón no debería haber salido a defender el fracking, porque nosotros estamos en contra. Es una política de gobierno. Ecopetrol va a tener que meterse en la idea de que no va a haber fracking.

V.D.: ¿Cómo va a negociar con las ministras de Ambiente y Minas que quieren políticas rápidas y drásticas frente al petróleo, pero usted entiende que el país requiere de esos recursos?

J.A.O.: Les he planteado a las dos ministras que aquí hay varias transiciones. La energética, en materia de generación eléctrica, que se podría completar en este gobierno. Nosotros dependemos de la hidráulica y crecientemente de la solar y eólica, que le ha ido muy bien, y además está el gas. Las termoeléctricas son de gas más que de petróleo o carbón. En generación eléctrica estamos muy bien. Está la transición automotriz. Ahí tenemos todo el parque automotor virtualmente de gasolina. Entonces es una transición más lenta.

La transición exportadora es la que me compete más directamente. Ahí tenemos un problema: no podemos diluir las exportaciones de petróleo de un día para otro. Es un proceso que debe ir muy lento, incluso ojalá no se produzca. Hay que ver a qué velocidad se puede hacer. Básicamente depende del éxito que tengamos en promover exportaciones no petroleras, que es otra política importante del gobierno.

La última es la que llamo transición fiscal, o sea dejar de depender de los impuestos provenientes de la industria petrolera. Las dos últimas van a ser más lentas que la transición energética y por lo tanto hay que tenerlas en cuenta también en la decisión.

V.D.: Además, en un país como Colombia, no se puede desperdiciar la platica. Veo que está cuidando la platica de Ecopetrol…

J.A.O.: Yo estoy cuidando a Ecopetrol.

V.D.: Pero la platica que produce también, ministro.

J.A.O.: Le repito: estoy cuidando Ecopetrol, es nuestra gran empresa, la número uno de Colombia. Para el gobierno, Ecopetrol es uno de los tesoros que tenemos que guardar y mejorar en la medida de lo posible. Es un tesoro de Colombia. Pero también puede hacer diferentes cosas. La empresa ya está metida en energías alternativas y en hidrógeno verde que no generan problemas de cambio climático. Esa es toda una línea. Además, los descubrimientos recientes de gas han sido muy positivos porque en Colombia tenemos mucho más déficit de gas que de petróleo.

V.D.: Ministro, usted tiene otra decisión muy importante. ¿Van a subir el precio de la gasolina y en general de los combustibles?

J.A.O.: Sí, vamos a tener que definir eso. Por ahora hay calma.

V.D.: ¿Va a ocurrir en lo que queda del año?

J.A.O.: De pronto no todos. Algunos de los precios van a ajustarse parcialmente. Tenemos que ver cómo financiamos el déficit de ese fondo.

V.D.: ¿Está muy desfinanciado el Fondo de Estabilización de Precios de los Combustibles?

J.A.O.: Pues el 3 % del PIB, casi equivalente a la mitad del déficit de la Nación.

V.D.: Con esta reforma tributaria, como siempre, ¿los más clavados serán los asalariados que no tienen manera de evadir impuestos?

J.A.O.: No hay ningún cambio para los asalariados.

V.D: Lo que le quiero decir es que los asalariados nunca pueden escaparse de los impuestos porque siempre están reportados. ¿Pero esta reforma tributaria va a ir en busca de los informales?

J.A.O.: Es parte de un proyecto muy general de control a la informalidad e incluso formalidad laboral y empresarial. Desde el punto de vista tributario es más importante la informalidad empresarial. Para eso está el régimen de tributación que ya estamos desarrollando y así poder atraer a las empresas que hoy son informales. Esperamos atraerlas con beneficios.

V.D. ¿Atraerlas o ir en busca de ellas?

J.A.O.: Se puede ir en busca de ellas en la medida en que el sistema de información de la DIAN, con base en el sistema de pagos electrónicos, mejore día a día. Cada vez hay más pagos electrónicos y eso facilita. La otra informalidad es la del crimen, es más compleja y tiene que ser además con temas de seguridad.

V.D.: ¿Está hablando de la plata del narcotráfico?

J.A.O.: Del narcotráfico y el paramilitarismo.

V.D.: En últimas, disidencias de las Farc, ELN, Clan del Golfo, todo eso es narcotráfico.

J.A.O.: El presidente, en su discurso de posesión, hizo propuestas más ambiciosas. Hemos sido víctimas de la lucha contra el narcotráfico porque finalmente los que consumen están en otros países y aquí es donde está la violencia. Es un tema extremadamente complejo. Pueden discutir medidas alternativas a nivel internacional y sería muy benéfico para Colombia.

V.D.: ¿Cree que los partidos van a aprobar la reforma tributaria sin pedir nada a cambio?

J.A.O.: Vamos a separarla del presupuesto para comenzar. Soy optimista.

V.D.: ¿La coalición le va a caminar a la reforma?

J.A.O.: Seguro haremos cambios, que ellos o la oposición propongan. Estamos abiertos a las propuestas de la oposición. Lo que sí les he dicho es que si me van a proponer cosas que dan menos ingresos, que también propongan las que dan más ingresos.

V.D.: En redes han pedido insistentemente que le impongan impuesto de renta a las iglesias. ¿Está de acuerdo?

J.A.O.: La iglesia siempre ha estado por fuera del sistema tributario.

V.D.: Sí, pero hay gente que pide que la incluyan.

J.A.O.: Por nada del mundo lo haremos.

V.D.: ¿Por qué?

J.A.O.: Porque hay libertad religiosa. Este es un país que respeta todas las religiones. No nos vamos a meter en eso.

V.D.: El argumento de algunos es que las iglesias mueven mucho dinero.

J.A.O.: Eso podemos dejarlo para otra conversación, pero muchas iglesias tienen más bien falta de dinero. O sea, son poquitas las que tienen exceso de dinero. En su mayoría no son prósperas.

V.D.: Siempre se defienden diciendo que ellos pagan otros impuestos.

J.A.O.: ¿Ah sí?

V.D.: Impuestos por las propiedades…

J.A.O.: Obviamente, y pagan IVA por lo que consumen.

V.D.: Hablemos de la reforma tributaria y los dividendos que han causado tanta polémica. ¿Allí habría una doble tributación?

J.A.O.: En efecto, pero curiosamente es el sistema internacional.

V.D.: ¿Pero reconoce que hay una doble tributación?

J.A.O.: Sí, hay doble tributación, a no ser de que las empresas retengan las utilidades y las utilicen para invertir. Ahí no hay doble tributación. Entonces, eso es un incentivo para que las empresas inviertan más y guarden sus recursos. Cuando miramos alternativas, hicimos esta propuesta que genera polémica. Pero el problema es que, si no incluimos dividendos y ganancias ocasionales, no logramos capturar la renta de los más ricos de Colombia.

V.D.: ¿Por qué?

J.A.O.: Porque ellos viven de eso. Ellos no tienen los ingresos salariales como base, ni las pensiones. Ellos tienen básicamente ingresos no salariales.

V.D.: A propósito, otro tema complejo es el impuesto al patrimonio que se ha cobrado pero de manera eventual. Esta reforma lo impone de manera permanente.

J.A.O.: También es una tendencia internacional y cada vez más países lo están adoptando.

V.D.: Pero algunos expertos lo consideran antitécnico.

J.A.O.: Yo pagué impuesto al patrimonio hasta los años 80 porque en Colombia era permanente desde 1935. Nadie decía que era anormal. La justificación histórica del impuesto al patrimonio, que viene del gobierno de López Pumarejo, es que las rentas de capital nunca están adecuadamente capturadas en la renta y es la forma de capturar esas rentas que no son salariales. El problema es que todo el sistema tributario castiga a los asalariados porque no tienen forma de evadir.

V.D.: No hay forma de escaparse.

J.A.O.: No. En cambio, las rentas no salariales sí tienen muchas formas de escaparse. Si usted mira, esas son las rentas de dividendos y ganancias ocasionales.

V.D.: ¿Lo de las ganancias ocasionales en que quedó?

J.A.O.: Son también renta.

V.D.: ¿Pero cuánto se va a pagar?

J.A.O.: De acuerdo con el ingreso de la persona. Una persona de 10 millones mensuales paga un poco menos del 20 %, pero una persona muy rica tiene que pagar más.

V.D.: ¿Ese impuesto al patrimonio quedó a partir de qué cifra?

J.A.O.: A partir de 3.000 millones de pesos.

V.D.: ¿Y esa persona que paga impuesto al patrimonio, no está pagando también predial y demás?

J.A.O.: Sí, por supuesto.

V.D.: Entonces es mejor no tener casa propia…

J.A.O.: Al contrario, es bueno, porque uno no paga arriendo.

V.D.: Pero a muchos, con esta carga de impuestos, les va a tocar alquilarla e irse a pagar un arriendo más barato. Por otra parte, ministro, ¿ya perdonó a Rudolf Hommes, quien dijo en SEMANA que usted era su enemigo?

J.A.O.: He dicho que jamás he sido enemigo de él.

V.D.: Me da la impresión de que usted no es nada pendenciero. ¿Por qué Hommes diría eso?

J.A.O.: Tengo puntos de vista diferentes con él, pero incluso no en todos en todos los temas. A veces hemos estado de acuerdo, por ejemplo, en el tema de la concentración de la propiedad que fue un tema por el cual yo lo conocí en los años 80. También hemos estado de acuerdo en que hay que tener medidas fuertes para evitar el control de la propiedad, pero hay cosas en las que no estamos de acuerdo. Tengo amigos íntimos, Vicky, con los cuales estamos en desacuerdo en algunos temas económicos.

V.D.: ¿Le sorprendió que lo llamara “enemigo”?

J.A.O.: Totalmente. Jamás me he considerado su enemigo y eso incluso le dije en una entrevista con ustedes.

V.D.: Sí, lo recuerdo. ¿Siente que el comentario de Hommes fue como salido de tono?

J.A.O.: Pues creo que se descachó.

V.D.: ¿Se ha vuelto a encontrar con él?

J.A.O.: No, no lo veo hace muchos años.

V.D.: Quienes lo consideran a usted de izquierda, ¿están en lo cierto?

J.A.O.: Soy de centro izquierda, siempre lo he sido, todo el mundo lo sabe, soy socialdemócrata.

V.D.: Y en materia económica, ¿cómo define su visión?

J.A.O.: Hay dos tradiciones de pensamiento que han influido en mí. Una es la escuela de la Cepal, que en nuestra jerga llamamos el estructuralismo latinoamericano, y la otra es la escuela keynesiana, incluso la versión un poco más de izquierda de esa escuela.

Creemos más en la intervención del Estado, en la importancia de la equidad, ese es un objetivo esencial de la política económica y no solo de la social. Creemos que en la política industrial, o de desarrollo productivo, el Estado tiene que ayudar a nuevos sectores productivos, se tiene que hacer mucha más intervención del Estado para promover un muy buen desarrollo. Y creo que tenemos razón porque los países que han tenido éxito en materia de desarrollo tienen más Estado. De hecho, por eso tuvimos muchas diferencias con Hommes en los años 90.

Inflación anual de Colombia en julio llegó a doble dígito y los alimentos siguen siendo lo más caro

V.D.: ¿Cuándo vamos a volver a tener una inflación del 3 %?

J.A.O.: Esa es una tarea un poquitico más lenta. Pero creo que ya llegamos al pico de la inflación.

V.D.: ¿No seguirá subiendo?

J.A.O.: No. Vamos a comenzar a bajar.

V.D.: ¿Cuándo estaremos alrededor del 3 %, nuevamente?

J.A.O.: No sé. En dos años, por lo menos, o incluso mucho más.

V.D.: Con las tasas de interés al 9 %, el Banco de la República dice que no se pueden subir más. ¿Está de acuerdo?

J.A.O.: Pues hubiera sido un poco más prudente. Pero, de hecho, como le dije a algún periodista, hubo un voto entre siete en la última junta por una subida de 100 puntos base, es decir 1 punto porcentual y no de 1,5 puntos porcentuales. Y le digo que yo hubiera votado así. Pero, bueno, fue derrotado y sospecho que fue el ministro Restrepo el que votó así...

V.D.: ¿Por qué lo dice?

J.A.O.: No sé, porque el voto es secreto, pero yo sospecho. Yo sí tengo una firme visión: el Banco de la República tenía que subir las tasas de interés y lo ha hecho porque, cuando todo el mundo está subiendo tasas de interés, si no lo hubiera hecho, los capitales se hubieran ido de Colombia.

Se necesitaba que subieran las tasas, ¿pero cuánto? Esa es la discusión y sobre todo por el efecto transitorio, moderado a mi juicio, por el origen de la inflación y que radica en la invasión de Rusia a Ucrania. Es un tema que no está bajo el control de ninguna autoridad colombiana. Por otra parte, lo que sí va a pasar es que va a empezar a afectar la actividad económica y el empleo, como está pasando en el mundo entero con las altas tasas de interés.

Hay que recordar que la Constitución dice claramente que la política monetaria tiene que ser coordinada con la política económica general y, en torno a ese principio, la Corte Constitucional, en 1999, dictó una sentencia muy importante que decía que el Banco de la República no podía ignorar la política monetaria, el empleo y la actividad económica.

V.D.: ¿Qué quiere decir? ¿Que el Banco de la República es independiente, pero tiene que trabajar conjuntamente con el Gobierno?

J.A.O.: Tiene que trabajar en coordinación con el Gobierno, eso dice la Constitución y por eso hay un trabajo muy estrecho entre el Ministerio de Hacienda y el Banco de la República, que es precisamente de coordinación.

V.D.: Hablando del Banco de la República, en medio de la pandemia, en campaña, el hoy presidente Petro dijo que esa entidad debía emitir billetes. Eso generó un gran escándalo. ¿Es posible?

J.A.O.: La verdad es que ya electo jamás le oído decir eso.

V.D.: ¿Usted está de acuerdo con algo así?

J.A.O.: Jamás. Eso es una práctica monetaria dañina. Hay formas de emisión que hace el Banco de la República normalmente, compra títulos del gobierno y emite pesos, compra dólares y emite pesos, esas son las prácticas normales. Pero la política monetaria tiene que ser consistente con la sostenibilidad económica.

V.D.: ¿Y no una política de emitir billetes para que haya más efectivo en el mercado?

J.A.O.: No. Eso ha sido, en todos los países donde se ha hecho, fruto de un desastre económico.

V.D.: Un fracaso…

J.A.O.: Es una inflación desbordada que termina en todo tipo de problemas.

V.D.: Cuando al Banco de la República se le dice que tiene que coordinar con el Gobierno, ¿no será que siente amenazada su independencia?

J.A.O.: No.

V.D.: ¿No?

J.A.O.: No. He estado en los dos lados. He sido presidente de la junta como gobierno, cuando fui ministro de Hacienda, y después fui miembro independiente. Siento que hay un buen trabajo de coordinación en política monetaria. Incluso, en el análisis de los modelos de crecimiento en las estimaciones de inflación, hay un trabajo de mucha colaboración entre las dos instituciones, y en materia financiera. Hay que recordar que ahí el gobierno es la autoridad. El Banco República no es el que hace la regulación financiera en Colombia, es el gobierno.

V.D.: Hubo conmoción entre los artistas, especialmente en el sector del cine, porque temen que con el fin de la economía naranja se acaben los beneficios que les dio el Gobierno Duque.

J.A.O: Una cosa es la economía naranja y otra el sector del cine. La economía naranja terminó beneficiando al sector de hotelería, transporte, etc., no es la industria cultural. Soy partidario de apoyarla y, si nos equivocamos en la propuesta en materia de cine, ya he dicho: corregimos ese error.

V.D.: ¿Reconoció que se equivocó?

J.A.O.: Vamos a analizar exactamente. No vamos a afectar la industria del cine.

V.D.: ¿Por qué no aceptaron la propuesta de la ministra de Cultura de imponer un impuesto a las líneas de celular?

J.A.O.: Realmente no tenía tanto sentido.

V.D.: Si hay algo que da piedra es pagar impuestos y que otros no paguen. ¿Cómo van a perseguir a los evasores?

J.A.O: Totalmente de acuerdo. Vamos a fortalecer las normas para castigar a los evasores. No incluimos causas penales por las normas constitucionales que nos exigen tener una consulta con un comité. Pero en el debate incluiremos unas causas de tipo penal.

V.D.: Cárcel.

J.A.O: Sí, cárcel para evasores.

V.D.: ¿Y cómo va a hacer para que eso no se desborde y sea utilizado políticamente en contra de la oposición?

J.A.O.: No creo que en esa materia haya posibilidad de distorsión de tipo político.

V.D.: Por el lado de los evasores, ¿cuánta plata hay que recuperar?

J.A.O.: Con esta reforma tributaria conseguimos 25 billones de pesos. Y en la lucha contra la evasión en los próximos años, gradualmente aumentaremos eso a 50, o sea otros 25.

V.D.: ¿Cuáles exenciones se acaban?

J.A.O.: Uy, muchísimas.

V.D.: Dígame algunas que recuerde…

J.A.O.: Por ejemplo, en la hotelería, una de muchas otras exenciones que se acaban.

V.D.: ¿Se acaban las exenciones para los ricos de verdad?

J.A.O.: En impuesto de renta sí. Ahí el bloqueo a beneficios tributarios es total. No habrá beneficios adicionales a los que reciben las personas que ganan 10 millones de pesos mensuales.

V.D.: ¿Los ricos van a pagar más?

J.A.O.: Sí.

V.D.: ¿Qué les dice?

J.A.O.: Que hagan una contribución al desarrollo social de Colombia. Les conviene tener un país en paz, en paz social.

V.D.: ¿Está preocupado por el dólar o no?

J.A.O.: No. Lo que pasó con el dólar fue por cuenta de eventos internacionales que afectaron a muchos países. Aquí en Colombia tenemos un déficit comercial muy grande. En una entrevista de radio dije: no se preocupen, el dólar está subiendo demasiado y va a comenzar a bajar y al otro día comenzó a bajar. Estuvo a más de $ 4.500 y al otro día comenzó a bajar, llegó a casi $ 4.200. Ese es el comportamiento del mercado. Ahí no hay razón para asustarse.

V.D.: ¿Qué les dice a quienes están apostando a que la economía se va a hundir?

J.A.O.: La confianza que tenemos sigue siendo plena. En cierto sentido, para decirlo claramente, soy parte de lo que genera confianza en el gobierno.

V.D.: Estamos creciendo a un 6% este año y se espera que el próximo año sea al 2 %. Algunos consideran que la reforma tributaria podría afectar el crecimiento. ¿Puede pasar?

J.A.O.: La reforma tributaria está favoreciendo a los de bajos ingresos que generan consumo también. Entonces no está claro que haya un efecto en el crecimiento.

V.D.: ¿Ya hicieron ese cálculo?

J.A.O.: En teoría económica, cuando uno aumenta impuestos se hace gasto público por el mismo monto. Entonces, hay un efecto positivo sobre la actividad económica.

V.D.: ¿Usted es más samperista que petrista? ¿O más petrista que samperista?

J.A.O.: He sido tradicionalmente liberal, liberal socialdemócrata.

V.D.: ¿Y es petrista?

J.A.O.: Bueno, soy parte de la alianza nacional que ha armado Gustavo Petro.

V.D.: ¿Pero se considera petrista?

J.A.O.: Bueno, estoy en el gobierno de Petro y vamos a trabajar con el presidente Petro. Es una alianza amplia y, como dije cuando acepté mi nombramiento, hago parte de la alianza nacional.

V.D.: Algunos han dicho que usted ha trabajado con el presidente de Chile, Gabriel Boric. ¿Es cierto o puro cuento?

J.A.O.: Total cuento. No sé quién se inventó eso. Lo que pasó fue que hubo un colombiano ilustre, a quien no nombraré, que fue a apoyar al candidato Kast, quien estaba en contra de Boric. Era el pinochetista, para ponerlo en términos del debate electoral chileno. Tengo muchos amigos chilenos porque trabajé seis años allá. Cuando ocurrió eso, dijeron: ‘Necesitamos a un colombiano que salga a favor de Boric’. Entonces me dijeron: ‘Le vamos a proponer una cosa sobre relaciones internacionales’. Era básicamente un grupo de excancilleres de la democracia chilena que apoyaron el programa internacional de Boric. Leí eso y estuve de acuerdo. Entonces puse un tuit y dije: ‘Apoyo esta posición del candidato Boric’.

Después, la famosa economista Mariana Basucato, muy amiga mía, me escribió y me dijo: ‘Quiero que saquemos esa declaración a favor de Boric’. Me dijo que consiguiera el apoyo de Stiglitz, con el cual he trabajado mucho, pues hemos escrito libros y ensayos juntos. Ella me dijo: ‘Consigamos a Stiglitz y yo consigo Piketty’, y a un amigo coreano en común. Emitimos una declaración de los cinco a favor de Boric. Pero no conozco personalmente al presidente de Chile. Más aún, quería tener la oportunidad de conocerlo ahora que vino a la posesión.

V.D.: ¿Y no pudo?

J.A.O.: No. Curiosamente no nos dejaron entrar a los ministros al lugar donde estaba.

V.D.: ¡No puede ser!

J.A.O.: Sí, había fila. Primero los embajadores y después los ministros. Cuando vaya a Chile espero tener la oportunidad de conocerlo. Entonces, todo ese cuento de que yo era el gran apoyo a Boric, pues sí, hice dos declaraciones de apoyo. Para comenzar, quisiera conocerlo.

V.D.: Otro cuento que le sacan en cara es que usted fue el responsable de la crisis económica que se generó en el gobierno Samper.

J.A.O.: Mire, la crisis económica ocurrió en 1999.

V.D.: ¿Me está hablando del gobierno Pastrana?

J.A.O.: ¡Claro! Yo ya estaba por fuera del gobierno dos años antes. El déficit fiscal que dejé era de menos del 20% del PIB, es decir, un tercio del nivel actual. Entonces, que me digan que soy el culpable de la crisis… Además, hubo un tema complejo de 1998 y me acuerdo diciéndole a mi sucesor: no defienda la tasa de cambio, déjenla flotar para que no aumenten tanto las tasas de interés, ese, a mi juicio, fue el error, pero en 1998 yo ya estaba fuera del gobierno.

V.D.: ¿Pero ese error de quién fue?

J.A.O.: Creo que del Banco de la República de entonces, que decidió que no permitía una devaluación muy fuerte y para eso tiró la tasas de interés a los mil demonios. Ese fue el error, eso fue lo que generó la crisis tan severa.

V.D.: Que después le tocó enfrentar a Pastrana

J.A.O.: Que después le tocó a Pastrana…

V.D.: ¿Osea realmente Pastrana recibió eso del gobierno Samper?

J.A.O.: Eso fue algo que ocurrió en la transición. Con Pastrana finalmente cambió, entre otras cosas, por las negociaciones con el Fondo Monetario de 1999. Ahí hubo un cambio positivo, pero el efecto ya se había sentido. La situación fiscal que dejé no era de equilibrio total, pero el déficit era una porción pequeña y la deuda pública era mucho más pequeña que la actual. Entonces a mí que no me acusen de ser el culpable de la crisis de 1999.

V.D.: Como dicen los muchachos, ‘¿a mí que me esculquen?’

J.A.O.: A mí que me esculquen. Tengo un libro que, además, es el más exitoso, es una historia económica de Colombia. En la última actualización escribí mi versión de esa historia. En el último capítulo está qué fue lo que pasó.

V.D.: El exsenador Jorge Enrique Robledo dice que esta es una reforma tributaria con impuestos regresivos.

J.A.O.: Pues son súper progresivos. Esta es de lejos la reforma más progresiva de la historia de Colombia.

V.D.: ¿No habrá más reformas tributarias en este gobierno?

J.A.O.: En principio, no.

V.D.: ¿En principio?

J.A.O.: Bueno, perdón. He dicho que, si tenemos éxito, haremos otra reforma para bajar los impuestos a las empresas. Pero si tenemos éxito. Si no tenemos los recursos, no vamos a poder bajar los impuestos. Hay otra cosa: he hablado con los gobernadores y alcaldes y hemos acordado que vamos a estudiar todo el régimen de impuestos departamentales y municipales y posiblemente vamos a presentar, el año entrante, un proyecto de reforma de esos impuestos.

V.D.: ¿Cuál es el mejor economista de Colombia?

J.A.O.: De eso no opino.

V.D.: ¿Por qué?

J.A.O.: Creo que estoy entre los mejores. No quiero hacer ninguna evaluación. Creo que hay muy buenos economistas en Colombia.

V.D.: ¿Y cuál fue su mejor profesor?

J.A.O.: Eso sí lo tengo clarísimo. Carlos Díaz, cubano, de la Universidad de Yale. Fue mi profesor, mi director de tesis doctoral, mi inspirador. Esta mezcla que hago entre historia económica y economía la aprendí de él. Le tengo aprecio, es mi padre intelectual. Desafortunadamente ya falleció.

V.D.: Ser ministro de Hacienda es difícil. ¿Por qué repitió?

J.A.O.: Es sentido patriótico. Mucha gente me dijo: ‘Acepte, acepte, acepte’. Yo me sentí…

V.D.: ¿Obligado?

J.A.O.: No. Sentí que era mi responsabilidad. Ocurrió lo mismo en la época en que acepté el otro ministerio de Hacienda. En alguna entrevista comencé diciendo: parece que la incertidumbre es la característica que me caracteriza cuando acepto los ministerios de Hacienda. Acuérdese que, cuando renunció el doctor Perry al ministerio de Hacienda, me iba a ir dos años a la Universidad de Oxford a hacer un libro de historia económica. Allá, en Londres, me llamó primero el doctor Perry a decirme que aceptara el ministerio de Hacienda y yo le dije: ‘Pero yo estoy en otro plan, no’. En medio de esa crisis política que había entonces, acepté y el que me convenció fue el doctor López Michelsen.

V.D.: ¿Y ahora quien lo convenció?

J.A.O.: Ahora fue un convencimiento propio por la cantidad de gente que me dijo que aceptara. Lo agradezco, eso fue impresionante.

V.D.: Usted se convirtió en una garantía, ¿verdad?

J.A.O.: Creo que para el presidente Petro representaba precisamente una buena mezcla entre un economista responsable, que cree que la política social tiene que ser más activa y que tiene que buscarse una mayor equidad. Él me había ofrecido el ministerio de Hacienda en la campaña anterior, hace cuatro años.

V.D.: ¿Hasta ahora ha tenido que decirle: ‘presidente, no, eso no lo podemos hacer’?

J.A.O.: No, hasta ahora no, afortunadamente.

V.D.: De todo lo que propuso en campaña, ¿usted no le dijo: ‘mire, acepto pero cuidadito con esto’?

J.A.O.: No, él ha sido muy flexible.

V.D.: Lo ha dejado actuar

J.A.O.: A mí y a todo mi equipo nos ha dejado actuar. Espero que siga así, porque eso es lo que necesitamos.

V.D.: ¿Usted se queda cuatro años?

J.A.O.: Tengo una licencia de un año, sí quiero volver a mi universidad. Me pueden dar más (licencia). Veremos.

V.D.: Pero no cuatro años, ahí si lo botan.

J.A.O.: Cuatro años no puedo. De hecho, la licencia máxima en el tema universitario en Estados Unidos es de dos años.

V.D. ¿Le gustó la propuesta que hizo el presidente Petro, el día de su posesión, con respecto a la deuda externa?

J.A.O.: Esa propuesta es objeto de debate internacional. Incluso, acababa de terminar un trabajo para la CEPAL sobre el problema de la deuda externa en América Latina. Tienen que inventarse a nivel internacional algún mecanismo para apoyar a los países en desarrollo para manejar su deuda externa. Todo esto de cambiar la deuda por naturaleza o por desarrollo social puede ser una política. De hecho, se usó en los años 80. Al final de la crisis de la deuda latinoamericana, se usó mucho ese mecanismo. Me parece muy sensato. Además, esa propuesta es viable.

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V.D.: ¿Ya sabe que para ser ministro de Hacienda hay que saber cuánto vale un huevo?

J.A.O.: (Risas)

V.D.: ¿Ya esa lección se la aprendió?

J.A.O.: Sí, pero no…

V.D.: No le voy a preguntar cuánto vale un huevo…

J.A.O.: (Risas)

V.D.: ¿Tiene plata en el bolsillo?

J.A.O.: Alguna platica sí tengo.

V.D.: ¿Pero la carga?

J.A.O.: Sí, acá está.

V.D.: ¿Cuánto tiene, muestre a ver?

J.A.O.: No, eso sí no.

V.D.: No me va a mostrar, debe ser mucha ministro

J.A.O.: Nooo…

V.D.: ¿Poquita, para los dulces?. Mire que ya muchos dulces van a pagar impuestos, así que cuídelos. Chao, ministro, gracias.

J.A.O.: (Risas)