“No le tengo rencor a Uribe”: Juan Manuel Santos

M.J.D.: ¿Por qué escribió el libro “Un mensaje optimista para un mundo en crisis”?

J.M.S.: Precisamente por lo que estamos viviendo momentos tan difíciles, donde el pesimismo se apoderó de la mente de la gente. Siento que lo que tenemos que explicarle al país es que hemos logrado superar problemas muy serios y que podemos continuar superándolos. El libro lo que hace es decirle al lector: mire, en estos 30 años salimos de una situación donde estuvimos a punto de ser considerados un Estado fallido, y pasamos a que el año pasado terminamos con unos de los mejores indicadores de la región en diferentes aspectos .

Sin esperanza en un mejor futuro, sin optimismo, nunca vamos a salir de los problemas. Esa es una realidad histórica, cuando uno cree que no va a salir los problemas, no sale.

M.J.D.: Y eso que lo escribió antes de la pandemia...

J.M.S.: Vamos a poder salir de esta pandemia sí cumplimos una serie de condiciones que tienen que crearse, no van a aparecer por generación espontánea. Tenemos que crear las condiciones para poder salir de la pandemia, y ojalá quedar mejor que antes.

La pandemia nos está mostrando con más claridad. Nos están desvelando una cantidad de problemas estructurales de inequidad, de poblaciones vulnerables, de violencia y de falta de efectividad de nuestro sistema de salud. Hay una cantidad de problemas que ahora estamos viendo y sufriendo, pero podemos corregirlo si logramos unir este país, porque polarizados no vamos a poder continuar progresando.

M.J.D.: Hablemos de la polarización y de lo que nos pasa hoy en Colombia. Y es que la polarización tiene un epicentro que se llama Álvaro Uribe. Usted ha sido muy mentado porque el uribismo sostiene la tesis de que Uribe está preso por un montaje realizado por las nuevas Farc lideradas por Iván Cepeda y por Juan Manuel Santos. Eso es lo que han dicho muchas personas, incluido el expresidente Álvaro Uribe. ¿Usted qué dice sobre eso?

J.M.S.: No es que yo haya sido mentado, he sido calumniado durante los últimos 8 a 10 años. Tal vez a la persona a la que más han atacado con calumnias en esta última década he sido yo. Lo último que dicen es que yo estoy detrás de las decisiones de la justicia para perseguir al expresidente Uribe. Incluso el propio expresidente, ante una pregunta en una entrevista, que me pareció muy triste, cuando le preguntan ¿usted cree que el expresidente Santos está detrás de la decisión de la Corte Suprema de Justicia para detenerlo?, él responde sin ruborizarse: sí.

¿De dónde saca eso si yo no he cruzado palabra con ningún magistrado de la Corte Suprema desde que salí de la Presidencia? A muchos ni siquiera los conozco porque son nuevos. Yo no sé por qué a mí me acusan incluso de estar con las Farc y de haberle entregado el país a las Farc. El país sabe perfectamente quién ha sido la persona que más duro le ha pegado las Farc, cuando estaba en el Ministerio de Defensa y cuando estaba en la Presidencia. Lo que pasa es que uno hace la paz con los enemigos, no con los amigos, y esa paz era necesaria.

Lo que pasa es que aquí hay unas corrientes políticas que les gusta inventarse enemigos fantasmas, enemigos para tener discurso político y a mí me agarraron como el caballito de batalla.

“He sido calumniado durante los últimos 10 años”: Santos

M.J.D.: El clima del país se ha vuelto tan envenenado, que un periodista puede entrar a un sitio en donde no estaba bienvenido y asegurar que una reunión es la prueba de que el complot contra Uribe está manejado por las Farc. ¿Usted siente que esas mentiras calan y la gente va a creer la teoría de que usted está detrás de todo esto?

J.M.S.: Infortunadamente lo que usted está diciendo es cierto y es el ejemplo de la famosa frase de Laureano Gomez: “Mienta, mienta, mienta que de la mentira algo queda”. La extrema derecha a lo largo de la historia ha tenido esa estrategia de inventarse enemigos y satanizar esos enemigos por razones políticas, porque esa estrategia funciona. Así surge el fascismo en Europa.

Gran parte de la discusión hoy en día en Colombia y en el mundo es cómo contrarrestar ese populismo que muchas veces es de derecha, pero también hay en la izquierda. Todo es sobre la base de inventarse enemigos y exagerar errores de las contrapartes. Eso comienza a cosechar políticamente, porque la gente comienza a creerles y eso ahonda la polarización.

Ojalá podamos detener eso y ojalá dentro de esa cantidad de insultos y de señalamientos encontremos algunos puntos comunes que nos permitan dialogar en lugar de polemizar. En Colombia tenemos que aprender otra vez a dialogar y dejar de polemizar tanto.

M.J.D.: Los uribistas sostienen que hay una relación profunda entre los magistrados que instruyeron el proceso de Álvaro Uribe y el gobierno del expresidente Santos. Dicen que el magistrado Reyes tuvo un contrato con el gobierno suyo y que por eso es una persona que debería declararse impedida sobre la base de que dice que todos los enemigos de mis enemigos son mis amigos. ¿Qué opina de eso?

J.M.S.: Ese argumento se cae por su propio peso. Cualquier abogado importante en este país que se convierte en magistrado, en una u otra forma ha tenido contratos o alguna relación con cualquier gobierno. En este caso específico, este magistrado tuvo un contrato, como lo tiene cualquier oficina de abogados, que se ganó en franca lid compitiendo con otras dos firmas. Un contrato para perfilar a todos los presos de las Farc que estaban en las cárceles, para poder hacerles el estudio jurídico para ver cómo se podrían amnistiar.

Ese contrato lo cumplió de manera impecable. Después dejó ese contrato y se convirtió en magistrado, incluso después de que yo salí del gobierno. Yo no conozco al magistrado Reyes. Lo que sé es que hizo una buena labor, así como también hizo una buena labor el fiscal Barbosa, quien también tuvo contratos en mi gobierno. Eso no quiere decir que estén impedidos por ese contrato ni el fiscal ni el magistrado. Ese es el tipo de cuentos que arman para tratar de relacionar en la mente de la gente un contubernio entre la justicia: todos los jueces del país con Santos para perseguir a Uribe. ¿A quién se le puede ocurrir que eso puede ser cierto? Pero como lo repiten y lo repiten y lo repiten, pues entonces de la mentira algo queda.

“Yo no conozco al magistrado Reyes”: Santos habla del ponente del caso Uribe

M.J.D.: Hablando del presidente Duque, y aunque usted aquí es muy generoso con el presidente, en el libro, también dice que hay la percepción de que este país es como un barco a la deriva y que no tiene capitán. ¿Usted qué opina de la manera como el presidente Duque está gobernando este país?

J.M.S.: Sí, han querido echarle el agua sucia al gobierno anterior sobre todos los problemas que han surgido, pero yo tomé la decisión de no entrar a polemizar con el gobierno actual, ni con Duque ni con Uribe, porque creo que eso es agregarle sal a la herida. Por eso en el libro sí soy generoso con Duque, hago un planteamiento de lo que yo considero que podría ser su salvación.

A Duque le quedan menos de 2 años y los indicadores que vamos a tener en corto tiempo van a ser catastróficos. Si quiere algo, un legado positivo ante la historia, tiene que actuar para unir al país. Lo que yo digo es que ahí hay herramientas y hay muchos temas de la agenda que pueden unir a este país; en este momento el país necesita esa unión.

Lo que menciono sobre el barco a la deriva sin capitán es porque parte de las protestas que vivimos en noviembre eran por eso. La gente se sentía como sin mando, sin conducción. Las protestas que vimos aquí y en el mundo entero tenían razones diferentes, pero había algunos comunes denominadores. Uno era lo del barco sin capitán, en el mundo entero, incluso, porque la falta de liderazgo a nivel mundial con esta pandemias se hizo evidente.

Ojalá pudieran surgir nuevos liderazgos más efectivos. Estamos viendo en los países que les ha ido mejor con la pandemia y que han sido liderados por mujeres como: Alemania, Nueva Zelanda, Corea, Finlandia, Taiwán. Un liderazgo donde lo primero que hicieron fue decir la verdad, generar la confianza de la gente.

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M.J.D.: ¿Usted qué opina de declaraciones como la de Rodrigo Londoño, alias Timochenko, en las que niega que las Farc hubieran reclutado menores de edad, practicado abortos o cometido violaciones?

J.M.S.: Yo lo dije y se los dije a ellos en la famosa reunión...

M.J.D.: La famosa reunión clandestina...

J.M.S.: Esa reunión es una reunión privada. Me he reunido con ellos no en una, sino en varias oportunidades, con los embajadores que apoyan el Proceso, con Naciones Unidas, con el Instituto Kroc, con los notables, pero todo en privado, porque ya en este momento no soy nadie. No estoy liderando ningún partido político.

Polémica por reunión entre Santos, Farc e Iván Cepeda

M.J.D.: Eso no cree el uribismo...

J.M.S.: Yo lo que hago es estar vigilante sobre el Proceso de Paz. No he querido participar aunque mucha gente me reclama. “¿Por qué no se sale a defender más el Proceso?”. Y yo les cuento que al santo padre le di mi palomita, la que utilicé en todo mi Gobierno, y le dije: “La paz tiene que aprender a volar sola”. Está volando sola, muchos le está disparando, pero la paz sigue avanzando. Creo que es irreversible a pesar de los problemas que estamos teniendo y que hay que arreglar. El problema de los asesinatos de líderes sociales es un problema de marca mayor y tenemos que arreglarlo, así como también el problema de la falta de cumplimiento de varios puntos del Acuerdo.

Tenemos que seguir avanzando porque además es un mandato constitucional. Eso no es que los gobiernos pueden decir: “No, no voy a hacer tal cosa, no aceptar otra”. Esa es una de las razones, ahí lo digo en el libro, por las cuales también la gente salió a protestar en noviembre y con seguridad va a salir a protestar cuando pase la pandemia y se descongelen esas protestas que se vienen en Colombia y en el resto del mundo.

M.J.D.: Fíjese que esto pasó, digamos que hace poco, que el propio Timochenko decide que no reconoce el haber reclutado a menores de edad porque como comandante no podía controlar lo que pasaba en cada frente. Eso dijo ante la gente. ¿Qué opina de eso?

J.M.S.: Lo que yo les dije a ellos fue: “Ustedes tienen que asumir la responsabilidad por esos delitos”, no tiene que ir a decir yo agarré un niño del pelo y lo saqué del colegio, no. Pero sí tienen que asumir la responsabilidad por las atrocidades que su gente cometió, y ellos dijeron que sí querían asumir esa responsabilidad.

Espero que lo hagan porque es parte del sistema de verdad, justicia y reparación por parte de la JEP. Si no lo hacen, si no dicen la verdad, se exponen a que los beneficios jurídicos que están establecidos por la JEP no los cobije. Entonces ellos deben asumir la responsabilidad. Tienen que decir la verdad, tienen que reconocerlo y tienen que pedir perdón; eso es fundamental.

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M.J.D.: También hay un episodio en donde se fueron lanza en ristre con el Proceso de Paz y es esa famosa carta que manda al director de “El País” de España, el exgerente de la campaña del presidente Duque, Luis Guillermo Echeverri. ¿Qué puede decir de este episodio? No sabemos qué dice el presidente Duque porque no se ha pronunciado.

J.M.S.: Ese asesor de Duque, a quien yo conozco, no es muy de buenas para pensar. Me parece una carta torpe, contraproducente. Deja mal a todo el mundo, deja mal al gobierno, queda mal el propio Echeverri que firmó la carta, yo no sé con qué propósito.

“Luigi Echeverri no es muy de buenas para pensar”: Santos

Todo el mundo se hace la misma pregunta que usted. Eso tuvo que ser consultado con el Gobierno, con el presidente, porque si no lo fue, tendrían que salir a desautorizarlo; y si no lo desautoriza, entonces queda como en una carta del avalada por el Gobierno.

Esa carta generó en quienes han leído y en el propio periódico “El País”, que es el más respetado y respetable de todos los periódicos de habla hispana, una sorpresa enorme. Diciendo, ¿esto qué quiere decir? Que porque nosotros entrevistamos a una persona, que es un senador de la República, que puede estar en una posición política diferente, estamos cometiendo o avalando un crimen, es lo que sugieren. ¡Por Dios, eso es tan ridículo y tan torpe! Realmente no me sorprende viniendo de este personaje.

M.J.D.: Pero sí lo sorprende que el presidente Duque no haya dicho nada…

J.M.S.: Si no lo avaló, entonces debería decir que esa carta no nos representa, pero está callado.

M.J.D.: Hablando de la polarización, hay un país dividido y todo tuvo que ver con ese Acuerdo de Paz. El Acuerdo de Paz dividió el país: fue sometido a un plebiscito, se perdió el plebiscito. Usted siempre ha dicho que ese fue un error que asume. Ahí comenzó una división inevitable...

J.M.S.: No era inevitable, lo que pasa es que algunos han querido convertirla en inevitable y voy a explicar por qué. No me arrepiento de haber hecho el referendo porque era una promesa que yo había hecho. Ahora, mirando retrospectivamente, por supuesto, que fue una equivocación porque perdí.

Juan Manuel Santos reconoce que fue “un error fatal” haber hecho el plebiscito

Perdió el Sí, está claro que nos equivocamos porque subestimamos una cantidad de cosas. Pero a lo que quiero llegar, y esto es muy importante, es que había un ambiente y teníamos información que los del No iban a armar ahí sí un saperoco. Y si perdían, iban a decir que todo fue un fraude. Cuando llegaron los resultados yo inmediatamente reconocí la derrota. Mucha gente me dijo que no lo hiciera, pero yo dije: “Hay que reconocerlo y vamos a aprovechar esta oportunidad”.

Entonces fue cuando invitamos a los voceros del No, al propio Uribe, a renegociar el Acuerdo. De 59 puntos que presentan los del No, incorporamos 57. Preguntan por qué no sometí nuevamente a un referendo el Acuerdo. La respuesta es: porque la propia Corte Constitucional cuando aprobó el primer referendo dijo: “Si se pierde el referendo, se puede renegociar, pero no se puede someter a un segundo referendo”, hay que utilizar los objetos que están contemplados en la Constitución y eso hicimos. Entonces esto era inevitable; la polarización, no.

M.J.D.: En su libro habla de percepciones sobre hechos. Sin embargo, a veces las percepciones ganan, sobre todo en momentos donde encuentran en las redes un terreno fértil. El uribismo usa esto todo el tiempo y en esta esquizofrenia tan absurda en que estamos crean una relación entre que se les entregó el país a las Farc, por un lado, y por el otro, Uribe está en la cárcel. ¿Qué les dice a las personas que están pensando eso?

J.M.S.: Volvamos al fondo del libro y al mensaje del libro: la evidencia, las cifras, los datos, la verdad. ¿Cómo así que le entregamos el país al castrochavismo? ¿Con qué argumentos pueden sostener eso? ¿Con el hecho de que hay 10 miembros de las Farc en el Congreso? Si ese es el precio de la paz para que dejen de volar puentes, tomarse poblaciones, las pescas milagrosas... toda esa violencia que estaban generando las Farc la cambiamos por diez cupos temporales, porque no son sino 3 periodos el Congreso, y una serie de beneficios jurídicos con una justicia transicional. Es un precio muy pequeño para comprar una paz.

La entrevista que María Jimena Duzán y Santos le proponen a Uribe

Entonces, ¿qué del modelo económico hemos cambiado para decir que nosotros le entregamos el país al castrochavismo? Mire las cifras del libro: aumentó sustancialmente la inversión extranjera, la cohesión social. Los indicadores de la última década que coincide con mi Gobierno: en pobreza, en pobreza extrema, en desigualdad, en cobertura de los servicios básicos, en todo avanzamos.

Al mismo tiempo la infraestructura, ahora que están inaugurando las obras que nosotros construimos. Inauguraron el Túnel de La línea con una gran pancarta y pues cada presidente que diga lo que quiera, pero a nosotros no nos quitan que el 89 por ciento del túnel lo construimos. Le tocó inaugurarlo a Duque, maravilloso. Lo bueno es que ahora están transitando las tractomulas por el túnel y así con todas las obras que se han hecho hasta este momento.

En dos años no hay ninguna obra que pueda estructurarse, licitarse y construirse. Todas las obras que se han construido hasta este momento son obras que nosotros dejamos a este Gobierno. Es que los gobiernos deben construir sobre lo construido, no tratar de decir borrón y cuenta nueva.

M.J.D.: Hablando de problemas que tuvo su gobierno, todavía hay uno que quedó sin esclarecer y es el tema del escándalo de Odebrecht. Usted ha dicho muchas veces que nunca tuvo ninguna relación con Odebrecht, pero hay muchas investigaciones que evidencian que hubo dineros que iban para carreteras y terminaron en campañas políticas. Dos expresidentes plantean ese tema en una carta que mandan. ¿Usted qué dice de esas acusaciones que hacen?

J.M.S.: Comienzo por lo último. La famosa carta se ha investigado hasta la saciedad y no se ha comprobado absolutamente nada. Lo último que vimos fue que Álvaro Uribe comenzó a decir: “Voy a decir quién es el testigo, el que va a divulgar todo”. Cuando le tocó decir dijo no, el testigo fue una persona a la cual le dijo un médico. El médico se murió y el médico le ha dicho a un paciente que no se acuerda cómo se llama. ¿Usted cree que es responsable de dos expresidentes mandar una carta con esa supuesta evidencia? Me han tenido a mí durante más de dos años en la picota pública por eso. ¡Por Dios, eso es una irresponsabilidad!

El origen de la carta de Uribe y Pastrana

En mi gobierno no hubo acusación de ningún soborno. Y en materia de plata a las campañas, se reconoció y yo reconocí, sin mi consentimiento, porque eso se comprobó, entraron unas platas para pagar unos afiches. Cuando eso volarse los topes no era delito. En el año 2014 a mi campaña no entró plata de Odebrecht ni de ninguna compañía, cualquier plata que entró fue a los partidos políticos de forma totalmente legal.

Yo estoy esperando que en las instancias donde están esos procesos, donde he venido esperando y asistiendo a llamados que no me tocaba asistir. Asistí al Consejo Electoral, no tenía porque tengo fuero. Le he dicho al Consejo Electoral que renuncio a la prescripción porque quiero que lleguen al fondo: ahí no se recibió plata.

En eso de Odebrecht nunca he criticado a mis supuestos jueces. Nunca he salido a despotricar que esto es una persecución, siendo algunos de esos jueces muy cercanos a la oposición mía. Pero mi talante es diferente, yo respeto a la justicia. Yo espero que esas dos instancias, que son la Comisión de Acusaciones y el Consejo Electoral se pronuncien lo antes posible, porque ya se ha investigado todo y nada se ha encontrado.

M.J.D.: Claro, no hay sobornos porque la Fiscalía no ha investigado...

J.M.S.: La Fiscalía no me estaba investigando a mí porque no me puede investigar a mí. Vayamos al fondo: ¿cuántas licitaciones ganó Odebrecht en mi gobierno? 1 de 240 en las que participaron. ¿Cuál sería la razón para un soborno?

M.J.D.: Usted, sabiendo todo lo que está pasando, sigue insistiendo en que hay espacio para estos encuentros a pesar de que hoy lo están montando en que es parte de las nuevas Farc y está detrás de toda esta polémica. ¿Qué opina de eso?

J.M.S.: Eso no me importa, me pueden seguir calumniando como lo vienen haciendo hace 10 años, eso me tiene sin cuidado. Estoy listo para ser positivo y constructivo contribuyendo con un granito de arena si se requiere. Creo que realmente sí hay la necesidad de que el país tenga distensiones y encuentre una palabra que para mí es una de las más lindas y hoy más necesaria que nunca: la moderación.

Que hagamos todo con moderación. La democracia necesita moderación, las relaciones personales necesitan moderación. Hemos perdido esa capacidad de ser moderados y dialogar, necesitamos recuperarla y eso solo se puede hacer cuando hay intención y voluntad de hacer lo que a veces hace falta.

M.J.D.: ¿Qué le dice usted al expresidente Álvaro Uribe que ha sido tan incisivo en decir que usted está metido en todo lo que le está pasando para que se halle ese camino?

J.M.S.: Si a mí me toca ir a hablar a Uribe lo haría de mil amores. Creo que a este país esa división entre Uribe y Santos no le ha hecho sino daño. Yo estaría más que complacido de sentarme frente a frente a decirle a Uribe, bueno, por ejemplo, podemos ponernos de acuerdo en esto, esto y aquello. Él tiene un partido político, yo soy solo una persona, un expresidente, pero con mucho gusto puedo convencer a otros dirigentes políticos que este acuerdo es lo mejor que le puede pasar al país y lo único que puede salvar a este Gobierno.

Yo le diría, mire nunca he respondido con ninguna acción jurídica, porque no se imagina la cantidad de abogados que me dicen: “Demándelo por calumnia, por injuria”. No, no lo voy a hacer. Ya queda de por sí perdonado, yo no guardo ningún rencor y estoy dispuesto a sentarme con él a hablar sobre los temas que pueden unir a este país y, si él quiere, donde quiera yo estaré ahí presente.

“De mil amores me reuniría con Uribe”: Juan Manuel Santos

M.J.D.: Si no se logra crear ese ambiente de diálogo, ¿qué puede pasarle al país?

J.M.S.: Infortunadamente lo que puede pasar en este país es lo que se ha venido agravando en estos últimos tiempos: que la gente comienza a llenarse más y más de odios. La gente comienza a insultarse más y que esa polarización paraliza el país y que le quita ese consenso mínimo que se requiere en una democracia para poder tomar decisiones y avanzar. Eso es lo que sucedería si no se encuentran esos comunes denominadores mínimos para vivir en sociedad y para poder tener una convivencia tranquila. Eso es lo que los colombianos tenemos que tratar de encontrar y estoy seguro de que lo podemos hacer si hay una voluntad de hacerlo.

"El vaso medio lleno”, el nuevo libro de Juan Manuel Santos

Soy optimista, como se lo pregunté a Pinker: “¿Cómo se puede ser optimista en semejante situación que está viviendo el mundo?”. Él respondió, mire un poco hacia atrás en la historia, mire los problemas que tuvimos no solamente hace 30 años. Y él mencionaba: mire la violencia, mire la guerra civil, mire la cantidad de sucesos, que los colombianos se han levantado y han superado los problemas y han seguido adelante.

Estamos retrocediendo, sin duda alguna. La sola pandemia nos lleva 20 años atrás en materia de pobreza, en materia de desigualdad y de violencia. Volver a recuperar eso va a tomar mucho tiempo, pero precisamente para poder corregir eso, revertir la tendencia y avanzar, es que necesitamos esperanza de que se puede tener un mejor futuro. Necesitamos optimismo.

Vea la entrevista completa: