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| 11/5/1984 12:00:00 AM

CAMBIO DE PIEL

Régis Debray, compañero del Che en Bolivia, ya no es marxista. SEMANA se reunió con él en el Elyseo para preguntarle por qué.

CAMBIO DE PIEL, Sección Mundo, edición 127, Nov  5 1984 CAMBIO DE PIEL
Desde 1981, cuando se instaló en el palacio presidencial al lado de Froncois Mitterrand, Régis Debray habla poco, no concede entrevistas. ¿La razón? "El deber de reserva" que le impone su participación en los asuntos del Estado. Debray hizo una excepción (así lo indica en la entrevista) con SEMANA para hablar sobre su último libro "La potencia y los sueños". De otra cosa no quiso hablar. Debray recibió a SEMANA en su oficina del Elyseo.
SEMANA: ¿Se puede hablar de continuidad entre su etapa de guerrillero en Bolivia y del hecho que hoy sea uno de los tres "encargados de misión" al lado del Presidente Mitterrand?
REGIS DEBRAY: No. No hay ninguna continuidad. De hecho, he tenido varias vidas. Esta es la tercera. O la cuarta.
S.: Si se pudieran comparar esas dos etapas, ¿en dónde considera que usted hace más por América Latina? ¿En la guerrilla o en el Elyseo?
R.D.: Hago más aquí en el Elyseo. A veces es necesario tomar un poco de distancia para comprender mejor. Para ser más modesto y más eficaz. Un hombre que trabaja en el Elyseo no puede figurar mucho -salvo esta excepción a propósito de mi último libro- pero trabaja mucho. De todas maneras, no se pueden comparar esas dos etapas. Si uno quiere cambiar las cosas, es mejor tener el poder que charlar en los cafés. Aunque lo uno no excluya lo otro.
S.: ¿No lamenta usted haber sido uno de los teóricos más leídos en América Latina en un momento en que muchos jóvenes fueron a morir a las montañas con sus libros en sus morrales?
R.D.: Necesitaría 30 años para explicar lo que pienso de ese pasado. Le digo, simplemente, que uno no es responsable de lo que pasa con sus libros. Un libro es como una especie de botella lanzada al mar. Puede ser leído o no. Se hicieron campos de concentración con El Capital de Marx y se cometieron matanzas con la Biblia. Lo que sucede con un libro depende más del azar que de su autor. Lo que el autor debe hacer es reflexionar enseguida sobre la manera como fueron utilizados sus libros. Si usted piensa, por ejemplo, en Revolución en la Revolución, creo haber cumplido con mi responsabilidad de autor al escribir "La critique desarmes". Es una reflexión que los medios militantes calificarían de autocrítica.
S.: Después de ese período "internacionalista ", usted evoca en su libro "La potencia y los sueños ", su preocupación por la "singularidad nacional". ¿Por qué?
R.D.: La mayor parte de latinoamericanos descubrieron que eran latinoamericanos viviendo en París. Desde Simón Bolívar hasta García Márquez. Yo descubrí que era francés en América Latina. Admito, pues, que se pueden hacer ese tipo de descubrimientos en los dos sentidos.
S.: Eso no explica por qué ese libro sale sólo ahora.
R.D.: Usted sabe que es necesario un poco de tiempo para llegar a ser lo que uno es. Y uno siempre comienza por la ilusión o la mitología. La realidad hay que aprenderla. Y es un aprendizaje largo. Si hablo de la singularidad nacional en mi último libro es porque -además del tiempo que empleé para descubrirme- se está viviendo, en este momento, un cierto desmoronamiento de los mitos universalistas o internacionalistas. Eso ha suscitado, casi por todas partes, el renacimiento del hecho nacional.
S.: Usted describe la escena internacional como una horrible pesadilla. Toca no sólo vivir en esa selva, dice usted sino imponer su voluntad. ¿Cómo puede hacerlo la izquierda sin perder su alma?
R.D.: Primero, admitiendo la realidad. La derecha lo hace y la practica todos los días. Es el egoísmo nacional. La izquierda puede distinguirse de la derecha cuando admite que el interés nacional también existe para los otros y que, en el fondo, no nos conviene aplastar u oprimir a otros pueblos.
S.: ¿Cómo caracterizaría usted esa real-política de izquierda?
R.D.: La real-política de izquierda es pluralista, no-imperialista, admite la diferencia, no confunde su punto de vista nacional con lo universal. La real política de izquierda es laica, no se pretende la confidente de la Providencia y no se juzga portadora de una misión de redención de toda la humanidad. Es una política firme y modesta. Quiero decir que no es ni política norteamericana ni política soviética.
S.: Por haber creído en el mito de una historia racional que progresaría hacia el reino de la justicia, usted trata el socialismo democrático de "religión peligrosamente abstracta". ¿Cree usted que se pueda pensar el socialismo sin esos "placeres alucinantes de la ideología", según su expresión?
R.D.: No. No podemos prescindir de ese placer, porque el hombre es un animal mitológico que tiene necesidad de valores y creencias para sobrevivir. La izquierda no es una teoría, es una sensibilidad, en esa sensibilidad hay, como es natural, elementos religiosos.
S.: ¿Problema insoluble?
R.D.: Sí porque la izquierda no puede demostrar su ideología ni prescindir de ella. La izquierda no puede admitir el reino de la fuerza pura. Existe siempre la creencia de que la justicia imnanente hará ganar, un día, la causa de los oprimidos. No es una creencia idiota. Hay, quizá, leyes mecánicas de equilibrio de fuerzas en el mundo que hacen que demasiada opresión, resulta insoportable tanto a los opresores como a los oprimidos. Un día, quizá, se encontrarán explicaciones termodinámicas o físicas a la lucha por la justicia social. Por ahora, es pura confianza. Es nuestro evangelio.
S.: ¿Qué preconiza usted cuando escribe en su libro que toca volver a dar a la izquierda "el sentido de lo trágico"?
R.D,: Creo que la izquierda tiene que comprender que los problemas no tienen necesariamente solución. La vida internacional está llena de problemas de ese tipo. En el fondo, ¿qué es lo trágico? Es cuando se comprueba que las dos partes tienen razón; Israel y Palestina. Sería muy fácil si se pudiera escoger siempre el bueno contra el malo. Creo que nuestra tarea es hacer que los problemas sean viables. Sin esperar el apocalipsis o el paraíso y la conversión de todo el mundo al evangelio. Existe otra dimensión trágica: el carácter insuperable del conflicto. La izquierda tiene que admitir que siempre habrá conflictos de interés y que siempre habrá una derecha. La derecha debería hacer lo mismo y aceptar que siempre habrá una izquierda. En realidad, se debería comprender que no habrá nunca solución final.
S.: En otra época, usted participó en los debates que sacudieron ese continente...
R.D.: Hoy no. Ha ocurrido que les diga a los nicaraguences y salvadoreños qué he encontrado, lo que pienso de algunos callejones sin salida en política o de algunas presiones internacionales que toca tener en cuenta. Pero cada uno hace frente a su combate como puede.
S.: Sin embargo, usted conoce las razones de "interés nacional" invocadas, en particular, por los Estados Unidos y la Unión Soviética para intervenir en diversas zonas del mundo. ¿En dónde sitúa usted la diferencia entre el interés nacional y la política imperialista?
R.D.: Mi interés nacional termina en donde comienza el de mi vecino. La política imperialista es aquélla que se dice de interés nacional pero que, de hecho, asimila una nación al mundo entero. Es, pues, una política globalista, ofensiva, pretenciosa y de soledad. La política de interés nacional es diferente: no busca dominar sino impedir ser dominado por los otros.
S.: En su libro, usted las califica de "realidad deliberante de la civilización contemporánea " y de "ficción práctica". Sus debates sobre la seguridad colectiva, el desarme o sus arbitrajes son, afirma usted, puros mitos....
R.D.: Las Naciones Unidas son un órgano, a la vez, inútil y necesario. Necesario porque es un freno moral, una superestructura, una instancia de inhibición para que la lucha no sea salvaje entre los países. Las Naciones Unidas hacen, pues, parte de la civilización y de los esfuerzos que realiza un mundo -naturalmente salvaje- para tratar de escapar a su naturaleza. Pero el mundo debe saber que no escapará nunca totalmente. Las Naciones Unidas no han impedido, en efecto, las guerras, los crímenes o los desembarcos. Las Naciones Unidas no impiden actuar a los imperialismos. No podemos, pues, remitir entre sus manos el destino del mundo porque ningún Estado puede remitirse a otro, salvo a él mismo, para ocuparse de sus asuntos. Ahora bien, las Naciones Unidas es un lugar de encuentro, un club de discusión y sondeos útil para preparar las negociaciones a puertas cerradas. Es mejor librarse a asaltos oratorios en la tribuna de las Naciones Unidas que lanzarse bombas.
S.: Usted acusa a la izquierda de haber evadido siempre la pregunta ¿Por qué la guerra? ¿Cuáles son los elementos que la izquierda ha ignorado?
R.D.: La izquierda idealista pocas veces ha tenido en cuenta la guerra. Lo mismo ha hecho la izquierda marxista. Marx supone que con el advenimiento del socialismo científico no habrá más guerras. Desde 1945, la URSS no ha intervenido militarmente sino contra sus aliados: Hungría, Checoslovaquia, Afganistán. La China, país socialista "castigó" otro país socialista: Vietnam. El Vietnam, a su vez, atacó a otro país "socialista": Camboya. El pronóstico de Marx es, pues, inexacto. No basta "construir el socialismo" para terminar con los conflictos de tipo nacional.
La izquierda no pensó la guerra, porque no pensó la nación y la permanencia de intereses nacionales. Esos intereses hacen que, hoy como ayer, Rusia se interese en Afganistán y Vietnam en Camboya. Poco importa si es comunista o capitalista. Si los Estados Unidos se volvieran comunistas, América Central todavía les interesaría. Esa realidad esta más ligada a la geopolítica que a la ideología. Uno puede cambiar de ideas, no de lugar.
S.: ¿Qué consecuencias ideológicas saca usted?
R.D.: Se tiene que aceptar que el conflicto es permanente y que no disponemos de un abrelatas universal para suprimir las crisis, los conflictos y las guerras en el mundo. Comprender la guerra es saber que no hay un lugar de reposo que nos espera al fin de nuestras penas. Mañana no habrá la sociedad sin clases, la república mundial ni veremos la disolución de los ejércitos y la destrucción de los misiles balísticos. Yo renuncié a esa forma de religión o de opium. Pero no, estoy desesperado. Por el contrario. Encuentro que hay fuerzas formidables de vida, de resistencia y de renovación. El trabajo es sin fin pero siempre estará presente la energía para realizarlo.
S.: "El intelectual comprometido, escribe usted, transmite una percepción mítica del mundo exterior. No es responsable. Es la visión de su grupo de pertenencia que él lleva hasta la histeria". ¿Cómo definiría usted el papel del verdadero intelectual?
R.D.: La discusión en torno a los intelectuales comprometidos o no, es una falsa discusión. Hay intelectuales que aceptan afrontar el mundo real y descubrir la complejidad de las cosas.
Hay, por otro lado, intelectuales que prefieren el confort intelectual y los ismos. Antes era el comunismo. Ahora el anticomunismo. Los unos trabajan con la realidad. Los otros manipulan las palabras que son, generalmente, reflejos condicionados.
S.: Usted critica los "ismos" pero preconiza una especie de nacionalismo...
R.D.: No, el patriotismo. Soy un patriota de izquierda. Un jacobino.
S.: ¿Pero qué lo diferencia de la burguesía liberal?
R.D.: Ser de izquierda es pensar que no son los objetos o los instrumentos los que deciden sino los que los utilizan o los inventan. Ser de izquierda es conjugar la democracia y la modernidad. No se debe dejar, pues, de un lado, la robótica y la biotecnología y, del otro, los problemas del trabajo y de justicia social. Ser de izquierda es no separar el Estado de sus ciudadanos y las fábricas de sus trabajadores. Es saber que detrás de los Estados hay pueblos. Todo ello, la derecha lo ignora. La derecha hace de los Estados los únicos actores de la vida internacional. La diplomacia de izquierda admite que detrás de esos Estados hay asociaciones, iglesias, sindicatos, movimientos de liberación...
S.: Antes usted era marxista, ¿Ahora en dóndé lo ubico?
R.D.: Métame al lado de todos los patriotas de la Tierra.

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