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| 8/31/2018 8:17:00 AM

"No sé si Duque tenga el pulso suficiente para marcar distancia como Santos": Samper

Como expresidente y exsecretario de Unasur, Samper habló sobre el gobierno de Iván Duque y su forma de gobernar. Le parece un error histórico que Colombia salga de Unasur. "Nombrar a Ordóñez en la OEA es como investir de cardenal a un rabino y mandarlo para el Vaticano", dijo.

Ernesto Samper habla de la salida de Unasur y el gobierno Duque Samper dejó el cargo de secretario general de Unasur hace un año y medio, no han encontrado a su sucesor. Foto: SEMANA

SEMANA: ¿Cómo le ha parecido el gobierno de Duque?

Ernesto Samper: En términos generales me gusta la actitud del presidente. No aumenta la polarización sino la reduce, es convocante, lo demostró al anunciar un pacto de unión. Creo que es un camino adecuado para concertar temas muy importantes como la lucha contra la corrupción, la sostenibilidad de los acuerdos de paz, las propias circunstancias de la estabilidad macroeconómica. Me gustó la actitud que tomó frente a la consulta contra la corrupción. En términos generales me gusta su manera de ser, pero me sorprenden ciertas decisiones de gobierno como el nombramiento de un embajador en el sistema interamericano de derechos humanos, que además está comprometido personalmente con un caso que lo involucra. O la reforma tributaria que consiste en ponerles más impuestos a los pobres de este país, que ya no resisten un impuesto más. Son decisiones del Gobierno que me parece que van en contravía de su actitud convocante.

SEMANA: Que el exprocurador Alejandro Ordóñez haga parte del gobierno no sorprende, fue parte de la consulta de la derecha y apoyó a Duque. ¿Cuál cree que sería un mejor puesto para él en vez del de embajador de la OEA?

E. S.: Es que nombrar a Ordóñez en la OEA es como investir de cardenal a un rabino y mandarlo para el Vaticano. Pues que busquen una embajada bilateral. Si de verdad el gobierno lo que está pensando es salirse del rebaño latinoamericano -que para mí sería un error histórico- y fortalecer su posición con Estados Unidos, no creo que esta sea la mejor persona para llevar la vocería de todos los colombianos en un organismo tan importante.

Puede leer: Sacar a Ordóñez de la OEA, la primera medida anticorrupción que le proponen a Duque

SEMANA: Hay un trino que usted publicó el 7 de agosto, se lo voy a leer: “Señor Dios: Aleja del presidente @IvanDuque a los sapos oportunistas, la ponzoña de los asesores envenenados y a los lambones interesados. Te lo pedimos por la #paz de #Colombia, amén”. ¿Cómo cree que ha resultado eso en este gobierno?

E. S.: Primero felicitaciones, primera vez que conozco una seguidora de Twitter. Es un poco lo que venimos hablando, el presidente que tiene que marcar unas distancias con los sectores, acercarse a otros y eso me parece que lo enaltece en lugar de degradarlo. Una foto del presidente sentado para conversar con Petro sobre los temas de país, me parece que sería muy tranquilizante para la democracia colombiana.

SEMANA: ¿Y no cree que también levantaría mucha ampolla en el Centro Democrático?

E. S.: Bueno, es que ellos no pueden impedirle al presidente Duque que ejerza su mandato constitucional. Lo cual no quiere decir que él se ponga las ropas de la coalición de Petro, pero sí que tenga en cuenta lo que opinan el resto de los colombianos, los que lo eligieron y los que no.

SEMANA: ¿Cómo ha visto la relación Centro Democrático-gobierno? Hay quienes dicen que existe un doble discurso, una estrategia…

E. S.: No creo que el Centro Democrático sea estratégico, es un partido táctico. Va con los problemas del día a día. No creo que haya ninguna estrategia, creo que lo único que está pasando es que el presidente está gobernando y está marcando las distancias que son legítimas y hay sectores radicales y agresivos del Centro Democrático que están perdiendo la pelea. Muchos estamos contentos de que así sea. De que no ganen los sectores polarizantes, sino los que piensan que este país hay que sacarlo adelante a las buenas y no a las malas.

SEMANA: ¿Cree que la distancia sea como la que marcó el expresidente Juan Manuel Santos?

E. S.: No sé si el presidente tenga el pulso suficiente para marcar esta distancia como la marcó Santos. Yo sobre eso tengo una reflexión más bien de carácter histórico, me pregunto qué hubiera pasado si el presidente Uribe en lugar de atravesarse a los intentos del presidente Santos por buscar la paz -que hemos buscado todos los que hemos sido presidentes del país en los últimos 20 años inclusive el propio Uribe-. Hubiera sido el momento para que el presidente Uribe señalara que a él le entregaron un país que estaba prácticamente en manos de la guerrilla, con una zona de distensión en la cual la guerrilla se fortaleció como nunca. Un país dando tumbos y logró organizarlo y colocar a la guerrilla -sin derrotarla- en una situación en la cual le resultaba mejor sentarse en una mesa de negociaciones que seguir una guerra que no iba para ninguna parte. Uribe hubiera podido reivindicar que él fue de alguna manera uno de los factores que permitió que se abriera la mesa en La Habana y retirarse tranquilamente a hacer lo que estamos haciendo él y yo en este momento, abueliando. Es decir, cuidando los nietos. Para él hubiera sido mucho más grato. Sin embargo, no lo hizo, insistió en atravesarse y espero que ahora no lo haga con el presidente Duque. Que lo deje gobernar con sus ideas. Una cosa es lo que uno dice en campaña y otra es cuando a uno lo sientan en el avión, le dicen que no hay gasolina, que la brújula se dañó, que el motor izquierdo no está funcionando, que los pasajeros están peleando. Ahí es cuando uno comienza a ser presidente y a mandar. Que deje que el presidente Duque mande en conciencia.

SEMANA: ¿Qué le pareció la reunión de los expresidentes Pastrana, Gaviria y Uribe en la víspera de la elección del contralor?

E. S.: Yo creo que el país tenía derecho a que de esa reunión saliera algo más que ponerse de acuerdo en el nombre a un contralor. Y me parece que fue una pena que no le hubieran dedicado por lo menos unos segundos a hablar del tema de la sostenibilidad de la paz, de lo que el país está jugando en este momento si se rompe la espina dorsal de los acuerdos de La Habana o si no se continúa con las negociaciones con el ElN. Yo creo sinceramente que la gobernabilidad del presidente Duque en los próximos cuatro años depende de la decisión que tome el próximo 7 de septiembre fecha que el presidente Duque señaló. Me preocupa muchísimo, porque hay muchas personas que están expectantes a ver cuál es el camino que se toma y no se puede olvidar que así como hubo diez millones de votos en favor de la alternativa que representa el presidente, también por primera vez en la historia del país hubo una alternativa a la izquierda y centro en la que estaba entre otras cosas con el tema en la paz. El presidente también debe interpretar a esos colombianos.

Consulte: Paz con el ELN sí, pero no así: la respuesta de Duque al presidente de España

SEMANA: ¿Le parece que el nuevo contralor puede ser un contralor de bolsillo de los partidos políticos?

E. S.: Yo lo conozco muy superficialmente. Recientemente me ha comenzado a pasar que he terminado preguntándoles a mis hijos cómo son los candidatos que están llegando al gobierno. Los conocen más que yo. Hablé con el contralor, obviamente de temas relacionados con la Contraloría, yo creo que el octavo punto de la consulta anticorrupción debió ser la terminación de las contralorías departamentales, por ejemplo. Pero me parece que está bien intencionado, conoce los temas regionales, ha pasado por el control fiscal, tiene la simpatía que no le hace daño sino que al contrario le va a permitir manejar temas espinosos con más facilidad. Yo creo que va a ser un buen contralor y voto porque así sea. A pesar de que no invitaron a una reunión del trípode, la de los tres presidentes donde se pusieron de acuerdo en nombre del contralor.

SEMANA: ¿Pero usted hubiera ido?

E. S.: Me hubiera dado mucha pereza.

SEMANA: ¿Pero entonces por qué lo dice?

E. S.: No, yo lo digo por otro trino. Póngalo como otro trino.

SEMANA: ¿Cuáles son los peligros a los que se enfrenta el país en caso de que con las modificaciones que propondría el gobierno Duque hieran de muerte los acuerdos de La Habana?

E. S.: Al contrario de lo que mucha gente piensa no es que se va a echar para atrás la JEP, o que los parlamentarios que vienen de la guerrilla no puedan actuar en el Congreso mientras que no haya unos señalamientos judiciales en firme. El tema está en una responsabilidad por omisión. Lo que viene ahora para los acuerdos de La Habana es el manejo del posconflicto para reconstruir el tejido social de este país, empezando por la reparación de las siete millones de víctimas. También cumplirle a los combatientes que se reincorporaron y en este momento están esperando todavía a que lleguen los proyectos productivos, no ponerle conejo a los campesinos a los que se les ofreció la posibilidad de una sustitución voluntaria de sus cultivos y ahora se les está anunciando que le van a meter mano militar para destruírselos. En el caso del ELN simplemente que continúen las negociaciones. Yo me demoré un año y medio en buscar un contacto con el ELN cuando estaba de presidente y me hubiera demorado un año y medio más en abrir una mesa. El Gobierno la tiene abierta en La Habana. Tiene una agenda que puede en este momento modificar o matizar. Un acuerdo en un 90 por ciento para un cese del fuego que le servirían mucho en el manejo de las circunstancias de orden público que se están presentando. El Gobierno tiene una posibilidad histórica de terminar el proceso de paz que se firmó, que estaba inacabado.

SEMANA: Hablemos de Unasur, ¿no siente que se ha quedado solitario en la lucha para que Colombia no salga de Unasur?

E. S.: No me he sentido solo, quizás un poco desconcertado porque es una decisión que considero que marca unos límites en la política exterior de este gobierno que pueden resultar finalmente muy complicados. Hubiera preferido que los argumentos que ahora hago públicos se hubieran considerado en la Comisión Asesora de Relaciones Exteriores, tal y como lo manifestó el presidente que la convocaría para discutir las líneas generales de su política exterior.

SEMANA: ¿Qué tanta atención le dieron en el gobierno a sus observaciones?

E. S.: En algún momento y de manera discreta yo tuve la oportunidad de formularle algunas de estas consideraciones al ministro de Relaciones Exteriores, con quien tuve una conversación muy cordial sobre todos los temas de política exterior. Sin embargo, obviamente no las consideraron. A mí me parece un error que Colombia en estos momentos -después de que ha estado acompañada prácticamente por toda la región en la negociación de los acuerdos de paz- se salga del vecindario, que es lo que en el fondo estamos haciendo y refrendando nuestra vocación Interamericana, es decir, regresando a la OEA, con un embajador que lamentablemente no representa lo que este país quiere en materia de defensa de los derechos humanos. Y en unos momentos en que la OEA está en manos del señor Trump, una persona que tiene una agenda totalmente agresiva contra América Latina. Si hubiéramos buscado un momento para salir no hubiéramos encontrado uno peor.

SEMANA: Duque ha dicho que Unasur es el “comodín de la dictadura”, usted que fue secretario del organismo cuéntenos si el papel del organismo ha estado acorde a su misión o si falló.

E. S.: Es una afirmación absolutamente infundada. Unasur no es Venezuela, son 12 países que representan a toda la comunidad sudamericana. De esos 12 hay por lo menos seis que han tenido relaciones discrepantes con Venezuela y que inclusive en este momento han puesto una pausa en su relación con Unasur, precisamente esperando -como finalmente sucederá- de alguna manera tome unas decisiones importantes y marque distancias no solamente con Venezuela sino con otros países que están en dificultades. De tal manera que reducir Unasur como si fuera un instituto descentralizado Venezuela revela una desinformación sobre lo que es el organismo, los países que la integran y los cometidos que tiene. Es más, también refleja una gran desinformación sobre lo que hizo Unasur frente a Venezuela. Cuando yo estuve secretario general nosotros enviamos una misión para establecer un diálogo político, de alguna manera liderada por los expresidente Leonel Fernández de República Dominicana, Martín Torrijos de Panamá y José Luis Rodríguez Zapatero de España. Y con ellos establecimos unos canales de diálogo entre el Gobierno y la oposición alrededor de tres temas fundamentales: reformas institucionales para equilibrar los poderes; garantías políticas que se deberían ofrecer a la oposición, que se consiguieron por lo menos para la elección de la Asamblea Legislativa que favoreció a la oposición, allí estuvo una misión de Unasur haciéndole seguimiento a las elecciones; y la tercera que a mi juicio sorprendentemente fue la que menos interés tuvo de parte tanto del gobierno de la oposición que eran unas medidas de carácter económico fundamentales para evitar llegar a una situación como la que hoy se está presentando.

SEMANA: ¿Qué falló?

E. S.: Lamentablemente la intransigencia del gobierno, y la total incapacidad -porque hay que decirlo- de la oposición para ponerse de acuerdo.

SEMANA: Cuando el canciller Carlos Holmes dijo que Colombia se saldría de Venezuela aseguró que estaban esperando poderlo hacer en bloque con países como Perú y Chile, ¿qué sucedió con eso?

E. S.: No lo sé, lo que he visto son manifestaciones en el caso de Chile de casi todos los partidos políticos diciendo que ellos no aprobarían una salida de Chile de Unasur, lo cual es lógico. No sé en el caso del Perú, pero vi unas declaraciones del canciller de Brasil diciendo que Brasil no se saldría, que al contrario estaba esperando que se cambiaran las circunstancias y que iba a inducir unos contactos diplomáticos para que de alguna manera se reactivará la presencia de Unasur en la región. Porque en el fondo qué es lo que está pasando, que lo que sirvió de base para que naciera Unasur -que fue la exigencia que hizo entre otros el expresidente Uribe en su momento- de que todas las decisiones tenían que ser por consenso, es decir que si no había un acuerdo entre los 12 países no se podía tomar una decisión, es lo que en este momento le está haciendo más daño Unasur. Porque desde hace un año y medio cuando yo deje la Secretaría General, no ha habido posibilidad de hacer un consenso sobre la elección de mi sucesor, si hubiera una fórmula de mayorías simples, ya se habría nombrado un secretario a si no fuera los afectos de algunos países. Quien hubiera tenido la vocería de Unasur, y hubiera -entre otras cosas- tenido la posibilidad de explicarle al gobierno colombiano que esta decisión le hacía gran daño a la integración latinoamericana y que no le producía ningún beneficio a Colombia.

SEMANA: ¿Qué pierde Colombia al salir de Unasur?

E. S.: Muchísimas cosas. A esto le han dado el tratamiento como si fuera salirse de un club. Pero primero le toca pagar las cuotas que tiene pendientes que creo que es una suma importante, está establecido en los estatutos. Segundo la carta de salida se presentó ante la Secretaría General y el depositario del tratado es el gobierno de Ecuador. Se equivocaron en el destinatario. Tercero se van a perder todas una serie de derechos y espacios que tenía cualquier país al pertenecer a Unasur, le doy algunos ejemplos. Gracias al permiso temporal de Unasur que de alguna manera reproduce el Mercosur, cualquier suramericano puede trabajar en cualquier país de Sudamérica simplemente mostrando su cédula de ciudadanía, y el país está obligado a darle un permiso temporal por dos años renovables. Según los estimativos que hicimos en su momento hay entre 150.000 y 180.000 colombianos trabajando con ese permiso temporal, el cual van a perder cuando se concrete la salida de Unasur dentro de seis meses. Un segundo ejemplo, a través del Instituto de Salud de Unasur todos los años se compran las vacunas para los niños de una manera consolidada. Es obvio que los vendedores de vacunas si les presentan una solicitud de compra de un solo país no le dan el mismo descuento que le a 12 países. También saldría del Consejo Sudamericano de Defensa, en el cual participan los altos mandos militares para diseñar toda la política de seguridad regional, un escenario fundamental para luchar contra el crimen organizado. Aquí hay una gran miopía en esta decisión que solamente me explico porque se esté tratando de responder a los reclamos de política local.

SEMANA: ¿Cree que esta puede ser una decisión populista para enviar un mensaje contundente a Venezuela?

E. S.: Sí se trata mandarle un mensaje a Venezuela pues que se lo manden directamente. Pero esto lo que refleja es una gran ignorancia sobre lo que es Unasur. Además es una falta de respeto con los 11 países que forman parte de Unasur y de alguna manera también han mandado mensajes de diferencias con Venezuela. Pero no saliéndose de la casa y botando la puerta.

SEMANA: Finalmente, lo que está pasando en el Congreso es muy interesante. Antes de que se posesionara Duque se pensaba que iba a haber una gran coalición de Gobierno, pero esto no ha sucedido. Incluso los partidos como Cambio Radical y La U se han unido para tomar decisiones de acuerdo a temas específicos. ¿Cómo ve esta dinámica?

E. S.: Maravilloso, así funcionan los parlamentos modernos en el mundo, cuando están despreocupados del tema de la mermelada y no tienen que guardar fidelidad al gobierno para que les dé un contrato, un puesto, la gente comienza a pensar temáticamente. Y lo que vamos a ver hacia el futuro es que va a haber alianzas temáticas alrededor de temas como la paz, para hundir la reforma tributaria por lo menos en lo del IVA para los pobres. Y a mí me parece que eso es sano en la democracia. Seguramente que la nueva ministra del interior que es muy inteligente y hábil también tendrá en cuenta que van a haber alianzas por y contra temas.

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