VICKY DÁVILA: ¿Su elección como presidente del Consejo Gremial es un grito de independencia de los empresarios frente al Gobierno Petro?
BRUCE MAC MASTER: Pues fue muy interesante. No creo que sea un grito de independencia, pero sí es una señal de unidad muy grande de un empresariado que debe ser independiente. Debe tener la capacidad de opinar, decidir y proponer, estando en donde debemos estar, que es básicamente representando a nuestros afiliados.
V.D.: Le hablo de un grito de independencia porque el Gobierno Petro no quería que ganara, usted lo sabe.
B.M.: Sí, pero al final no era algo que dependiera del Gobierno. Era algo que dependía de los afiliados del Consejo Gremial.
V.D.: Usted ganó, a pesar de sus choques y diferencias con Petro y su Gobierno.
B.M.: Lo que sí he hecho, y creo que es la tarea nuestra y por eso estamos allí, es hablar directa y transparentemente de cómo creemos nosotros que son las cosas. Por ejemplo, las reformas. Entiendo, por supuesto, que al Gobierno no le interese que se digan ciertas cosas en contra de sus ideas, pero se tiene que acostumbrar a eso. Si hay algo que está sujeto a la crítica pública es un Gobierno.
V.D.: Cuando usted se ve personalmente con Petro, ¿lo trata amablemente?
B.M.: Sí, muy amablemente. Incluso me invitó a la visita oficial que hizo a España, estuvimos en la cena en el Palacio Real y allá tuvo comentarios bastante elogiosos frente al rey. He tenido siempre una relación cordial con Petro. Sí, tenemos diferencias, por supuesto, en el pensar, pero eso al final no debería ser grave si uno es capaz de un diálogo democrático bien dado.
V.D.: Este es un Gobierno que no tolera mucho la crítica.
B.M.: Es un Gobierno al que le toca aprender. Si uno se pone a hacer retrospectiva, los Gobiernos en general no son buenos para eso. Trabajé con el Gobierno de Juan Manuel Santos y, cuando salí, les molestaba que dijera algunas cosas. Luego con el Gobierno de Iván Duque, con quien también he sido muy cercano. Por ejemplo, con la tributaria, ellos tenían una posición y nosotros otra, aunque al final logramos sacar una tributaria en conjunto. En general, los Gobiernos no son buenos para la crítica. Es una falla de la democracia que debería poder generar espacios seguros y tranquilos para el debate.
V.D.: ¿Cuál es su impresión sobre la reunión de Petro y algunos ‘cacaos’? ¿Le gustó?
B.M.: He pensado mucho en esa reunión porque incluso me llamaban periodistas y me preguntaban: “¿Por qué no lo invitaron?, ¿por qué no estuvo?”. Es normal que el presidente se reúna con los empresarios, es bueno, es el reconocimiento de que el sector productivo colombiano es parte fundamental del funcionamiento de la sociedad. Para el plan de cualquier Gobierno es importante que el sector productivo funcione bien y sea reconocido. En otros momentos él ha tenido reuniones con los gremios y son distintas. Me ha parecido curioso que estuviéramos celebrando que él se hubiera reunido con los empresarios. Eso hubiera sido lo más normal del mundo.
V.D.: No olvide que Petro ha sido muy crítico de los grandes empresarios. Hace dos meses pedía cárcel para algunos de los que, incluso, estuvieron en esa reunión con él en Cartagena.
B.M.: Sí, él se equivoca en eso, porque no hay ninguna sociedad que funcione realmente y exitosamente sin los empresarios. Si uno mira las encuestas, los empresarios son de los estamentos que tienen más reconocimiento en la sociedad. Lo que tiene que hacer es sentarse con ellos y trabajar mucho.
V.D.: ¿Petro está rectificando su posición frente a los empresarios? ¿O necesitaba la foto, ya que su aprobación solo llega al 26 por ciento?
B.M.: Puede ser una combinación de las dos cosas. Que él reconozca la importancia de los empresarios me parece un gran logro para él, el Gobierno y el país. Si cree que esa foto le produce mejor favorabilidad es porque él mismo cree que al final es bueno estar cerca de los empresarios.
V.D.: ¿Es como si Petro se chocara con la realidad?
B.M.: Exactamente. Alguna vez me lo decía él, y lo ha dicho en público: ni siquiera creían que iban a llegar al Gobierno. Hoy tienen una gran cantidad de ideas, muchas loables, pero hay que hacerlas operativas. Para eso uno necesita tener ciertas cosas que eventualmente son distintas a las que ha utilizado para el debate político en la oposición. Sí creo que, en cierta forma, hace el reconocimiento de que los empresarios y las empresas son importantes. Además, le tengo que decir que siempre va a contar con nosotros en todas las causas que tengan que ver con el bienestar de Colombia. Siempre vamos a estar ahí. Nunca tendremos la idea de que somos oposición y que ojalá le vaya mal.
V.D.: En el Pacto Histórico varios congresistas elegidos usaron las fotografías de los empresarios para tratar de desprestigiarlos. Con eso hicieron campaña.
B.M.: Ellos creen que eso les produce votos o popularidad. Es una herencia de los años sesenta de América Latina.
V.D.: El ministro de Hacienda, después de la reunión de Petro con los ‘cacaos’, ninguneó a los gremios. ¿Qué opina?
B.M.: Se lo dije personalmente: representamos a los empresarios, son nuestros afiliados, son personas que van a las reuniones y demás. Si no, no pagarían las cuotas.
V.D.: Aquí hay una política de supervivencia de cada empresario que se trata de acercar al Gobierno y tener una buena relación. Pero, por otro lado, esos mismos empresarios pertenecen a los gremios y tienen posiciones críticas.
B.M.: Uno tiene que entender y ponerse en el cuero de los empresarios en el sentido de que ellos han hecho un esfuerzo muy grande por muchísimos años. No quieren perderlo o, por ejemplo, dejar que la regulación los afecte o que permisos y autorizaciones con el Estado, eventualmente, les puedan entorpecer su gestión. Es normal que los empresarios quieran acercarse a las autoridades que tienen injerencia sobre su negocio. También es normal que los empresarios se preocupen por otras cosas más grandes, como las reformas en el Congreso, y para eso piden que nosotros asumamos la vocería.
V.D.: Frente al Gobierno Petro, ¿hay miedo de los empresarios?
B.M.: No ha habido miedo. Lo que sí ha habido, y le he insistido mucho al Gobierno, es una falta de reconocimiento de que el Gobierno debería estar generando confianza. El Gobierno tiene que mostrarles a los empresarios, y no solamente de Colombia, sino del mundo, que este es un buen lugar para invertir y hacer negocios. Aquí no hay problemas regulatorios, no va a haber problemas inesperados.
Si el Gobierno es capaz de generar esa confianza, seguramente los empresarios van a invertir mucho más. Y vamos a generar empleo y al Gobierno le va a ir mejor y al país le va a ir mejor, y vamos a tener más riqueza y vamos a tener más impuestos.
V.D.: ¿Cómo vio la aprobación de la reforma a la salud en la Cámara?
B.M.: La Cámara hizo bien promoviendo un debate largo. Había muchas cosas por debatir. Me parece, en todo caso, que el estudio que se ha hecho no es suficiente. Hay muchas cosas que no se están teniendo en cuenta, entre otras, la transición en salud, la capacidad o no de un aseguramiento, temas como el papel de la UPC, el costo fiscal, la atención del paciente y quién hará el seguimiento. Hay una equivocación en el texto y tenemos que corregir.
V.D.: Si se aprueba esa reforma, como pasó en la Cámara, dígame en una palabra lo que vendría para Colombia.
B.M.: Vendría un desastre para los pacientes. No lo hemos calculado y no somos conscientes de lo que pudiera pasar en disposición de medicamentos, atención de citas, recursos para los hospitales. Por eso, lo que viene el año entrante es importante y por eso el papel del Senado es fundamental.
V.D.: Y el de la Corte Constitucional.
B.M.: Mucho de lo que ha sucedido hasta ahora ha tenido una gran cantidad de problemas en términos de trámites, formas, debido proceso y demás. Eso hace que la ley, como está hoy, muy probablemente sea inconstitucional. Si fuera estatutaria, no tendría que haber sido tramitada en las comisiones séptimas, sino en las primeras. Si la ley se llega a aprobar y se comienza a implementar, y la Corte comienza a estudiarla, y después terminamos en que la va a tumbar, porque así va a ser, ese mientras tanto es peligrosísimo para la ciudadanía.
V.D.: Eso sin contar con la crisis que ya afronta el sector de la salud.
B.M.: El Gobierno tiene una responsabilidad muy grande por producir una estabilización urgente de las finanzas públicas. Les tiene que llegar flujo a los hospitales, a los laboratorios, a las ambulancias, a los sitios de imágenes diagnósticas, a los que proveen las medicinas. De lo contrario, habrá un problema de abastecimiento y de atención al paciente que Colombia no quiere tener.
V.D.: Petro dice que los críticos de su reforma a la salud están defendiendo los negocios de los ricos, de las EPS, que no quieren que los pobres, los afro y los indígenas tengan salud. ¿Ese es un debate serio?
B.M.: Ese es un gran error porque la discusión no es esa, no es de ese tamaño, es muchísimo más técnica. Estamos jugando con uno de los temas más importantes, que es la capacidad del Estado de atender a sus pacientes. Estamos jugando con candela. No es un pulso de ver quién gana.
V.D.: Un pulso político y de poder…
B.M.: No debería serlo, estamos frente a un reto social, un reto humano, que es la vida exactamente.
V.D.: ¿Cómo se explica que los partidos tradicionales (Conservador, Liberal y La U) hayan facilitado que en la Cámara se aprobara la reforma?
B.M.: Eso no me lo explico, Vicky, he sido crítico de eso.
V.D.: ¿La reforma laboral es buena o mala? Estados Unidos dijo que la apoya.
B.M.: Sí, Estados Unidos dijo algunas cosas, con un gran cuidado en las palabras. Esta reforma no fue concertada con la Comisión de Concertación de Políticas Laborales, razón por la cual nosotros le pedimos al Ministerio que la llevara. Habíamos visto otra. Además, hemos argumentado que cualquier reforma al sistema laboral tiene que concentrarse en generar empleo y en disminuir la informalidad. Un país que tiene el 10 por ciento de desempleo o un país que tiene el 55 por ciento de informalidad no puede meter eso por debajo del tapete.
V.D.: Pero el Gobierno Petro ha dicho que esta reforma no es para eso.
B.M.: Es una equivocación. Hay un error allí. No puede no ser para eso.
V.D.: En una palabra, ¿qué pasa si se aprueba esa reforma laboral tal y como está?
B.M.: Sería un error. Tengo la ilusión de que el Congreso y el Ministerio puedan recapacitar. Hay muchos temas de derechos de los trabajadores en los que hay que seguir trabajando. Colombia tiene el 55 por ciento de sus trabajadores, unos 12 millones, que no reciben horas extras ni dominicales, no cotizan a salud, nunca se van a pensionar, no van a tener un aumento salarial, no tienen un contrato de trabajo. Los llamo personas sin derechos. Ese es el gran reto de Colombia. ¿Cómo hacemos para que esa informalidad desaparezca?
V.D.: Petro ha atacado a Fenalco, por ejemplo, y dice que esclavizan a los trabajadores.
B.M.: Se equivoca.
V.D.: ¿Lo que propone el Gobierno en materia pensional es un riesgo?
B.M.: Esa reforma tiene dos partes que son independientes. Una es muy valiosa, el famoso pilar solidario, tenemos que buscar la forma de hacerlo. Y otra completamente distinta es qué pasa con la gente que sí está cotizando en Colpensiones y en los fondos. La reforma tiene ese pedazo que no nos gusta.
V.D.: ¿Específicamente qué es eso que no les gusta?
B.M.: Entregarle recursos a Colpensiones para que los administre y haga con ellos cosas que no son. Eso no es correcto. Colombia había superado eso. El país, con la creación de los fondos, había garantizado que las cotizaciones se guardaban para cuando se necesitaran de acuerdo con la edad de cada una de las personas. Luego hay otro tema mayor, Vicky, y es el macroeconómico. El mayor instrumento de ahorro de los colombianos es la cotización de pensión. El ahorro total de la sociedad está representado ahí. Para las economías es clave tener un nivel de ahorro importante. Eso es lo que nos quita vulnerabilidad ante todos los vaivenes del mundo. Si uno empieza a gastar ese ahorro, así le diga a la gente que se lo debe y se lo va a pagar en el futuro, uno está afectando la economía y termina afectando los mercados de valores y otras cosas. El ahorro nacional no se puede gastar en las necesidades de un Gobierno. Ninguno debería poder gastarse esa plata.
V.D.: ¿El Banco de la República debería empezar a bajar las tasas de interés?
B.M.: Hay una oportunidad y tenemos una diferencia con el Banco en eso. Ahí he estado más cercano al presidente Petro y al ministro Bonilla que a la posición del Banco. Pero, bueno, el Banco tiene su autonomía y actúa como actúa. Creo que las debería bajar.
V.D.: ¿Ecopetrol debe hacer negocios con PDVSA?
B.M.: PDVSA era una compañía, quizá una de las más importantes de América Latina, y ha tenido problemas evidentes de corrupción. Mucha gente no sabe qué pasó con los recursos de PDVSA, que producía 3 millones de barriles de petróleo. De repente terminó produciendo 700.000 y a mucha gente no le importó. Es un socio regular, es una empresa que ha tenido problemas de corrupción muy grandes.
V.D.: ¿O sea, Ecopetrol no debe hacer negocios con PDVSA?
B.M.: No los haría. Hay muchísimas oportunidades en Colombia, y le dedicaría esos recursos de Ecopetrol a hacer cosas aquí en el país.
V.D.: ¿Cuál debe ser el aumento del salario mínimo ideal? Deme la cifra.
B.M.: No le voy a dar una cifra, no puedo hacerlo, porque no tenemos una mesa de negociación, sino de concertación.
V.D.: Si hay un aumento del salario muy alto, ¿es grave para el empleo y las empresas?
B.M.: Si hay un aumento exagerado, probablemente va a afectar la inflación, entonces se le devuelve el costo a todo el mundo. También terminaría afectando a las pymes y a las pequeñas empresas en ese proceso de formalización. El empleo, en términos generales, se vería golpeado.
V.D.: Las empresas harían recortes de personal.
B.M.: Sí, a hacer cosas con menos gente.
V.D.: El anterior trimestre decreció la economía, ¿viene una recesión?
B.M.: Esa es la muestra de que nuestra economía, por supuesto, es vulnerable a variables importantísimas. Por eso hay que insistir en la confianza y la oportunidad de crecer basados en construcción e infraestructura. Sin duda, una alerta muy importante que no podemos olvidar ni ignorar.
V.D.: ¿Va a seguir diciéndole no al Gobierno cuando le toque?
B.M.: Claro, hay que hacerlo, pero no es al Gobierno, porque no hay que negarle cosas. Tenemos que opinar sobre hechos concretos, propuestas y plantear nuevas ideas. Y cuando haya que decir que no, pues diremos no. Cuando haya que decir que sí, así lo haremos.
V.D.: En la COP28, en Dubái, el presidente dijo que la industria del petróleo se tiene que acabar y hasta firmó un convenio. ¿Es un error?
B.M.: Creo que eso va a pasar. En el mundo se terminará acabando la dependencia de los combustibles fósiles. Pero tenemos que hacerlo con inteligencia. Si nos equivocamos en el ritmo, vamos a terminar afectando nuestra sociedad, nuestra capacidad de luchar contra la pobreza y de hacer inversiones. Mientras tanto, otros países van a estar haciendo emisiones de CO₂ que nos llegan aquí y van a terminar dañando nuestro planeta. Lo que me parece muy interesante de lo que hace el presidente Petro es el llamado internacional a que, efectivamente, mucha gente lo haga.
V.D.: ¿Pero es real que Colombia se pueda embarcar en que desaparezca muy rápido la industria del petróleo?
B.M.: Eso hay que hacerlo con gran cuidado. No sería razonable en este momento renunciar a eso. Es una parte muy importante de las exportaciones y de los ingresos.
V.D.: Nos quebramos…
B.M.: Nos podemos quebrar como país y no vamos a hacer lo social, que hay que hacerlo. Colombia ha tenido la suerte de tener combustibles fósiles y carbón. Hay países que se mueren por tener petróleo y carbón. Colombia los tiene y eso tenemos que utilizarlo con inteligencia, estrategia y responsabilidad.
V.D.: ¿Le gustó el fallo de la Corte Constitucional sobre las regalías?
B.M.: Habíamos dicho que eso no se podía hacer. Se lo había comentado al ministro de Hacienda en ese momento. Tampoco se podía hacer algo que era ponerles impuestos a las exportaciones de petróleo, porque no era equilibrado, no era balanceado.
V.D.: ¿O sea que sí le gustó el fallo de la Corte?
B.M.: Claro, me gustó. Era una equivocación. Lo que se estaba haciendo no era correcto.
V.D.: ¿Es optimista o pesimista frente a 2024? Hábleme con franqueza.
B.M.: Va a ser un año muy importante. Colombia va a depender de la sabiduría que tengan su sociedad, sus dirigentes, su Gobierno, su Congreso y nosotros para hacer las reformas bien hechas. Vamos a depender de eso. Tenemos una responsabilidad inmensa. El futuro no se espera con optimismo o con pesimismo, tenemos la obligación de construir escenarios optimistas.
V.D.: Pero hay que ser realistas.
B.M.: Siendo realistas, pero tenemos que tratar de construir el escenario optimista.
V.D.: ¿Le gustaría ser presidente?
B.M.: (Risas) No, Vicky, estoy dedicado a la Andi.
V.D.: No me diga que no le han dicho. Andan buscando candidatos por todos lados.
B.M.: Claro, con la diferencia de que no soy un político.
V.D.: ¿Pero le han dicho?
B.M.: Pues a veces lo leo por ahí, sí.
V.D.: ¿Y usted qué dice?
B.M.: Que no. No soy un político y, al no serlo, es imposible llegar a ser presidente.
V.D.: Otros dicen que usted es uno de los personajes del año. ¿Cómo se siente con esa apreciación?
B.M.: Agradezco mucho a la gente que hace esas afirmaciones. La verdad es que sí siento que tenemos un papel importantísimo desde los gremios en este momento. Sentimos una inmensa responsabilidad.