SEMANA: ¿De dónde nace la preocupación de medir el capital social?
JOHN SUDARSKY: La idea del capital social es el que va en las relaciones y uno más o menos sabe que las relaciones cuentan. El libro clásico sobre esto lo escribió (Robert) Putnam en 1994, y en ese momento el Consejo Nacional de Planeación, que era la instancia de representación de la sociedad civil, que por primera vez obedecía a la soberanía del pueblo, recibió el libro y decidió que había que medir el capital social, porque en la tesis está probaba que el crecimiento económico y el desarrollo político se daba con base a que existiera una sociedad civil fuerte y fue cuando afirmó: “sociedad fuerte, economía fuerte, sociedad fuerte, política efectiva”, y eso lo comenzamos a medir la primera vez en 1997 y lo hemos estado midiendo. Es una metodología muy fuerte, se llama el BARCAS, que es el Barómetro de Capital Social.
SEMANA: ¿Qué encontraron en el más reciente estudio?
J. S.: A lo largo del tiempo hemos visto transformarse la sociedad con fenómenos distintos y en días distintos. El capital social es un concepto muy amplio; lo que nosotros tratamos es de dividirlo en elementos creativamente independientes, y a través de eso, hemos detectado que hay un grupo grande del tejido social, otro grupo grande de capital que ahora es público, que es participación política, participación cívica y, sobre todo ahora, las redes sociales que se transformaron en este último momento, a partir de la medición del 2017, radicalmente ese capital social.
Lo otro es la confianza y el control indirecto del Estado, todo el tema institucional, la confianza en las instituciones y el control que hace la sociedad sobre el Estado, y por último, algo que fue un descubrimiento muy temprano que hicimos, porque fue prácticamente a partir del año 1997, el concepto de fake news, de comer cuento. Eso no solo lo descubrimos, sino que lo estamos midiendo desde entonces.
Esta última medición lo que hace es ver cómo cada uno de esos factores grandes se mide a través de diferentes dimensiones y eso generó unos cambios muy importantes en la sociedad y que la famosa soberanía en el pueblo, que es la premisa fundamental y básica de la Constitución del 1991, pues esa soberanía en el pueblo no se ha cristalizado, porque esa soberanía no es simplemente un saludo a la bandera, sino que tiene que crear unos instrumentos para que el pueblo. En vez de ser una masa informe sujeta a todos los sobornos del clientelismo, puede actuar como colectividad y lograr que el pueblo tenga una organización para poder expresar su voluntad, que se traduce en el tema de la planeación participativa en territorios de más o menos 300.000 habitantes y cambiar el sistema electoral que hoy en día no permite que la gente sepa quién es su representante. Entonces, una vez elegidos ellos, digamos, se consiguen los votos que se necesitan; imagínense, en toda Antioquia conseguir 50.000 votos, entonces los consiguen por partecitas, por todas partes, y al final prácticamente compran los votos y no tienen que responderle a nadie, entonces mientras eso, no se cambia nada.
SEMANA: ¿Una de las conclusiones o de las propuestas que hacen luego de este estudio, si lo entiendo bien, es que se cambie el sistema electoral?
J. S.: Sí, claro, lo hemos estado proponiendo hace tiempo. Pregúntele a alguien cercano si se acuerda por quién votó para la Cámara, por quién votó para el Senado, para la Asamblea Departamental, para el consejo municipal, y la mayoría de las veces, digamos, llegó a su punto extremo en el 2017, recién pasado la aprobación del acuerdo de paz, donde el 90 % de los colombianos, mayores de 18, no sabían por quién habían votado en ninguna de esas elecciones al Legislativo. Eso hoy en día está en el 65-68 %, o sea, la gente no sabe, y no tiene por qué saber, porque si uno va a mirar el tarjetón, ni dice el nombre, ni la cara, ni nada, y usted vota por un número y por un color, y no sabe por quién está votando, y como no sabe por quién está votando, mucho menos sabe a quién llamar a cuentas, ni a quién pedirle y exigirle, ni a quién hacerle seguimiento. Eso es la madre de la corrupción y el clientelismo, y cada gobierno promete que va a hacer maravillas, pero finalmente el sistema electoral termina siendo que el clientelismo y la corrupción son el mecanismo principal de gobernabilidad.
SEMANA: ¿Ustedes plantean alguna propuesta a ese cambio de modelo?
J. S.: Claro, el sistema electoral mixto, que entre otras cosas se lo aplican en Bolivia, en América Latina, y ahora también en México, está mejorando el tema en la última reforma electoral que ellos tuvieron.
SEMANA: ¿En qué consiste?
J. S.: Para la Cámara, para poner un ejemplo, cada departamento se divide también en unos distritos electorales de aproximadamente 300.000 habitantes y entonces cada partido presenta una lista del partido, ordenada, y un candidato por cada uno de esos distritos electorales. La gente vota dos veces, una por la lista y otra por el representante de su territorio, de su distrito electoral, de 300.000 habitantes; y de esa manera, por mayoría, se escogen cuántos les corresponde a cada partido, y con el ganador en cada distrito, quién lo representa, de tal manera que usted tiene representación del partido y de la persona en un territorio específico, que es el que tiene que rendirle cuentas, que es el que tiene que llevar los proyectos, que es el que los ciudadanos de ese territorio llaman a cuentas.
SEMANA: ¿Hay otra conclusión a la que ustedes lleguen de alguna reforma que se deba hacer al sistema político del país?
J. S.: Ese es uno, y lo otro es lo de hacer la planeación participativa, que está en la Constitución de 1991, que se ha hecho en muchas partes, pero se ha hecho muy mal, porque no ha permitido convocar a la gente en esos territorios para que colectivamente haga planeación participativa e identifique el 10 % de los ingresos corrientes de la ciudad o del departamento, e identifique en qué se va a gastar eso, y entonces eso genera una discusión que hace que los ciudadanos responsables se responsabilicen de lo público. Lo más grave de los resultados que tenemos nosotros es que encontramos que la gente ya no se responsabiliza de lo público si no le pagan, que considera que cada cual tiene que resolver los problemas colectivos por su lado, y eso se hace a base de clientelismo, y además, que esa relación clientelista que antes más o menos tenía un cierto nivel de lealtad, cuando uno habla del patrón y del cliente, pues el patrón, hace unos años, era su patrón de por vida, y después de por meses, y después cada vez menos.
Hoy en día, esa relación no produce ninguna relación de largo plazo, sino de puramente corto plazo. Entonces eso, en buena medida, lo que ha generado es que usted tenga que coger los recursos del Estado, comprar a sus electores, pero además esa compra no le dura dos años o cinco años, sino lo que dura esa elección con un puesto, con un recurso, y entonces crea los círculos viciosos, que el peor de ellos es generar crisis fiscales que ya no hay de dónde.
SEMANA: Siempre se dice que el principal problema del país es la corrupción. ¿Ustedes creen que con estos modelos que plantean, eso se podría solucionar a fondo?
J. S.: Claro, se podría resolver a fondo porque, primero que todo, el representante, que es el que hoy en día se presta para todos esos negociados porque nadie lo está mirando, en ese caso, como se tendría a quien está observando, y la gente participó en un proceso de planeación participativa donde dijo cuánta plata hay y a qué se va a dedicar, entonces podría ser control social.
Un caso que a nosotros nos tocó ver fue en Montería, donde la gente estaba tomando agua de la ciénaga donde estaban vertiendo las aguas negras porque se habían robado la plata de la planta de purificación y, por otro lado, estaban haciendo una carretera adoquinada hacia el aeropuerto. Entonces, ¿cuál es la prioridad? Entonces, con ese sistema, usted estaría mirando a su representante de 300.000 habitantes en un territorio, digamos, de Montería o un territorio de Córdoba o lo que fuera, viendo qué es lo que propone, cómo se compara esto con lo que colectivamente la gente decidió qué es lo que quería; la gente sabría cuánta plata cuestan los proyectos, para qué alcanza y para qué no alcanza, generando racionalidad de la ciudadanía.
Que la ciudadanía sepa qué plata hay y para qué se está dedicando. Y en ese sentido, el representante, que es sujeto de la mayor corrupción, sabía que lo están mirando, tendría que rendir cuentas y entonces se aminoraría completamente la corrupción y los ciudadanos tendrían la capacidad de estar organizados para exigir que les cumplan.