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Dividendos: así va el gobierno Petro tras fortuna de los más ricos en la reforma tributaria; MinHacienda responde a críticas de doble tributación

El ministro de Hacienda, José Antonio Ocampo, explicó cómo se cobrará este impuesto, que aplica especialmente a los más adinerados.


En la compleja y ambiciosa reforma tributaria del gobierno Petro hay un tema que ha generado dudas: los impuestos a los dividendos. Con el proyecto que fue radicado en el Congreso la semana pasada, muchos han advertido que podría generarse una doble tributación.

El ministro de Hacienda, José Antonio Ocampo, en su entrevista con SEMANA, reconoció que ese escenario puede pasar. “En efecto, pero curiosamente es el sistema internacional. Sí, hay doble tributación, a no ser que las empresas retengan las utilidades y las utilicen para invertir. Ahí no hay doble tributación. Entonces, eso es un incentivo para que las empresas inviertan más y guarden sus recursos”, afirmó Ocampo.

Aseguró que el Gobierno ha buscado muchas fórmulas para ese tema: “Cuando miramos alternativas, hicimos esta propuesta que genera polémica. Pero el problema es que, si no incluimos dividendos y ganancias ocasionales, no logramos capturar la renta de los más ricos de Colombia”. Agregó que se trata de una tendencia internacional y cada vez más países lo están adoptando.

Ocampo también habló del impuesto al patrimonio: “La justificación histórica del impuesto al patrimonio, que viene del Gobierno de López Pumarejo, es que las rentas de capital nunca están adecuadamente capturadas en la renta y es la forma de capturar esas rentas que no son salariales. El problema es que todo el sistema tributario castiga a los asalariados, porque no tienen forma de evadir”.

El funcionario explicó que, por el contrario, las rentas no salariales sí tienen muchas formas de escaparse. Y esas son, especialmente, las rentas de dividendos y ganancias ocasionales. Estas últimas quedarán también como renta y se pagarán de acuerdo con el ingreso del contribuyente. “Una persona de 10 millones de pesos mensuales paga un poco menos del 20 %, pero una persona muy rica tiene que pagar más”.

Jose Antonio Ocampo
Ministro de Hacienda y Crédito Público, José Antonio Ocampo. - Foto: GUILLERMO TORRES REINA

Lea a continuación la entrevista completa

VICKY DÁVILA: Ministro, ¿sacar adelante una reforma tributaria es un chicharrón?

JOSÉ ANTONIO OCAMPO: Es una tarea difícil porque tenemos dos retos diferentes. Terminar el ajuste fiscal que ha quedado incompleto bajo el Gobierno anterior, aunque mejoró significativamente este año, y, por otra parte, financiar los programas del nuevo Gobierno.

V.D.: Usted es un señor muy serio. Por eso le quiero preguntar si es cierto que el Gobierno Duque le dejó la olla raspada.

J.O.: No utilizaría ese término. La verdad es que no me gusta. Pero digamos que hubo un ajuste fiscal incompleto. El déficit es de 5,6 %. Además, tenemos un déficit del Fondo de Estabilización de Precios de los Combustibles que es de 3 % del PIB. El déficit total es muy grande, y la deuda pública, que ha venido bajando, es todavía una de las más altas de la historia. Es de más del 60 % del PIB.

V.D.: ¿Ese déficit tan alto es por ineficiencia del anterior Gobierno o por la crisis económica que trajo la pandemia?

J.O.: Diría que la causa número uno fue la pandemia.

V.D.: Algunos están comparando la reforma del Gobierno Petro con la de Carrasquilla. ¿Es una fábula o un chiste?

J.O.: Una total fábula.

V.D.: ¿No son comparables?

J.O.: No. El foco de nuestra reforma es diferente. Algunos de los errores que cometió el ministro Carrasquilla no los estamos cometiendo y fueron los que generaron la protesta popular.

V.D.: En campaña se dijo que la reforma iba a recaudar 50 billones de pesos, luego que podrían ser 75 y al final fueron 25. ¿Qué pasó?

J.O.: Estrictamente, son 25. Pero como hay muchas normas sobre evasión tributaria, esperamos que ese monto vaya aumentando y que, hacia final del gobierno, alcancemos 50 billones anuales. Estamos en ese objetivo.

V.D.: Algunos expertos dicen que esta reforma tributaria va a golpear a la clase media. ¿Es verdad?

J.O.: Para ser sinceros, me cuidé exactamente en eso. Los que ganamos más de 10 millones de pesos representamos el 2 % con los mayores ingresos en Colombia.

V.D.: ¿Pero una persona que gane 10 millones de pesos al mes, sinceramente, puede ser considerada rica?

J.O.: Yo los gano y no me considero rico, entonces no. ¿A quiénes va a impactar la reforma? A los que ganan más de 50 millones de pesos mensuales.

V.D.: Decretar un impuesto a las bebidas azucaradas y a los alimentos ultraprocesados podría golpear a las clases más pobres. ¿Lo ve así?

J.O.: Sí, ese impuesto en efecto puede golpear a algunos sectores de bajos y medianos ingresos.

V.D.: Usted lo reconoce.

J.O.: Es un tema que me han mencionado varios parlamentarios, pero es un impuesto que tiene un origen totalmente diferente y es de salud pública. La ministra de Salud fue la que propuso en gran medida esta reforma. En otros Gobiernos también se ha discutido esa iniciativa.

V.D.: Y siempre se ha muerto...

J.O.: Hasta ahora ha fallado. Creo que esta vez va a salir.

"El mejor resultado es que no se recaude nada", ministro Ocampo sobre plásticos de un solo uso.
"El mejor resultado es que no se recaude nada", ministro Ocampo sobre plásticos de un solo uso. - Foto: guillermo torres reina-semana

V.D.: Cuando dice que el objetivo es otro y, más que el recaudo, es la salud pública, ¿qué significa? ¿Que se reduzca el consumo?

J.O.: Sí, tanto con ese impuesto como con el de los plásticos de un solo uso. El mejor resultado es que no se recaude nada. Es decir, que la gente cambie patrones de consumo y que las empresas que los producen puedan ofrecer otras cosas.

V.D.: Se va a meter en problemas, ministro. Imagínese lo que piensa todo aquel que le gusta el salchichón y que le digan que la empresa no lo va a volver a producir.

J.O.: Bueno, no sé.

V.D.: ¿Usted no come salchichón, ministro?

J.O.: Bueno, soy consumidor de chorizo.

V.D.: ¡Experto!

J.O.: Sí, porque soy de ascendencia paisa. Entonces, el chorizo me encanta.

V.D.: En últimas, lo que el Gobierno Petro quiere es que esos productos, como las gaseosas y demás, desaparezcan del mercado.

J.O.: Sí, pero…

V.D.: Que se reduzcan, porque la gente no los consume.

J.O.: Que sean desplazados por otros productos.

V.D.: Que los reemplacen por lechuga.

J.O.: No por lechuga, por otros productos. Por ejemplo, gaseosas sin azúcar o postres que sean hechos de otra manera.

V.D.: Si hay una gaseosa sin azúcar, ¿esa paga impuesto?

J.O.: No, porque no tiene contenido de azúcar.

V.D.: Algunos aseguran que no está probado que baje el consumo de bebidas azucaradas o de alimentos ultraprocesados si pagan impuestos.

J.O.: Ese es un tema que veremos si se da en la práctica. Pero creo que hay que trabajar con las empresas. O sea, con Coca-Cola, Postobón y Nutresa, por ejemplo, para que cambien su oferta de productos y puedan ofrecerlos al mismo precio, si se quiere, pero con sellos de etiquetado. Que sean de buena calidad en términos de salud pública.

V.D.: Hay gente preocupada porque cree que con la reforma tributaria su pensión empezará a pagar un impuesto. ¿Esto aplica para todos los pensionados?

J.O.: Colombia tiene una característica muy peculiar. Es el único país del mundo en el que tanto las contribuciones para pensiones como la pensión misma están exentas de impuestos. En casi todo el mundo, las contribuciones son exentas de impuestos, pero la pensión no. En otras palabras, es un solo beneficio y no dos. El monto que estamos proponiendo, de los 10 millones de pesos mensuales, nos da que el 0,2 % de los pensionados de Colombia tiene una pensión de más de ese valor. O sea, estamos realmente atacando o afectando a un grupo muy pequeño de la población.

V.D.: ¿Cuánto pagaría de impuesto una persona que tiene una pensión de 10 millones de pesos en adelante?

J.O.: Si son 10 millones de pesos, paga cero. De ahí en adelante, entra en la tabla. Ese rango es un poquito más del 20 %.

V.D.: ¿20 %?

J.O.: Solamente pagaría impuesto por lo que gana por encima de esos 10 millones de pesos. Le explico: alguien que tenga una pensión de 12 millones paga el 20 % por esos 2 millones de más, o sea, pagaría 400.000 pesos.

V.D.: En materia de petróleo, hay quienes ven en la reforma tributaria una amenaza para ese sector. ¿Es así?

J.O.: Lo que estamos capturando aquí es una parte, incluso pequeña, del gran auge de precios que están teniendo. Siguiendo la tendencia internacional, el Reino Unido le impuso un impuesto adicional del 25 % a las empresas petroleras. Lo que estamos diciendo es que, de esos productos, que tienen un precio extraordinariamente alto, captemos una pequeña parte para financiar los programas sociales del Gobierno.

V.D.: ¿Cuáles son las cuentas que están haciendo con ese impuesto?

J.O.: En este caso del petróleo, más o menos, el precio base es de 48 dólares por barril. Ahora está más o menos al doble, a 96 dólares. Estamos diciendo que, de esa exportación, el 10 % de esa diferencia, entre 96 y 48 dólares, más o menos un 7,5 %, va para el tesoro nacional. Es lo mismo que en el oro.

V.D.: ¿Eso no quiebra ni perjudica la industria?

J.O.: Es un pequeño recorte y le queda mucho margen todavía. Va a haber muchas utilidades.

V.D.: Entonces, no hay motivos para que esas empresas se quejen.

J.O.: Esperamos que no.

V.D.: ¿La junta de Ecopetrol para cuándo? ¿El cambio de estatutos para cuándo?

J.O.: Vamos a hacer una junta.

V.D.: ¿Tienen fecha?

J.O.: Todavía no. Tenemos que convocarla, empezaremos pidiendo la renuncia a algunos de los miembros actuales.

V.D.: ¿Ya se sabe cuáles?

J.O.: No es un tema público.

V.D.: ¿Ya pidieron esas renuncias?

J.O.: Vamos a pedirlas para que, cuando convoquemos la asamblea, tengamos varios miembros de junta que podamos nombrar. De pronto hacemos un cambio de estatutos, aunque no está claro que lo vayamos a hacer.

V.D.: ¿A cuántos miembros de la junta les van a pedir la renuncia?

J.O.: Por ahora son dos. De hecho, vamos a mantener a algunos miembros.

V.D.: ¿A Luigi Echeverri, presidente de la junta, se la van a pedir?

J.O.: Esa es una de las renuncias que vamos a pedir.

V.D.: ¿Y quién es la otra persona?

J.O.: No se lo voy a decir.

V.D.: Al presidente de Ecopetrol, Felipe Bayón, ¿van a pedirle la renuncia?

J.O.: Ese es un tema de la junta que nombremos. Él es un gran técnico.

V.D.: Y, además, a Ecopetrol le está yendo muy bien. Está en un gran momento.

J.O.: Le fue muy bien el primer semestre, entre otras cosas, por la buena coyuntura de los precios internacionales del petróleo. Para el Gobierno es un gran beneficio que se hayan obtenido las utilidades extraordinarias del primer semestre del año.

V.D.: ¿Podría ocurrir que le pidan a Bayón que se quede?

J.O.: El equipo técnico de Ecopetrol es muy bueno. Sobre eso no entro en discusión. Digamos, tal vez el doctor Bayón no debería haber salido a defender el fracking, porque nosotros estamos en contra. Es una política de gobierno. Ecopetrol va a tener que meterse en la idea de que no va a haber fracking.

V.D.: Además, en un país como Colombia, no se puede desperdiciar la platica. Veo que está cuidando la platica de Ecopetrol…

J.O.: Yo estoy cuidando a Ecopetrol. Es nuestra gran empresa, la número uno de Colombia. Para el Gobierno, Ecopetrol es uno de los tesoros que tenemos que guardar y mejorar en la medida de lo posible. Es un tesoro de Colombia. Pero también puede hacer diferentes cosas. La empresa ya está metida en energías alternativas y en hidrógeno verde, que no generan problemas de cambio climático. Esa es toda una línea. Además, los descubrimientos recientes de gas han sido muy positivos porque en Colombia tenemos mucho más déficit de gas que de petróleo.

V.D.: Ministro, usted tiene otra decisión muy importante. ¿Van a subir el precio de la gasolina y en general de los combustibles?

J.O.: Sí, vamos a tener que definir eso. Por ahora hay calma.

V.D.: ¿Va a ocurrir en lo que queda del año?

J.O.: De pronto no todos. Algunos de los precios van a ajustarse parcialmente. Tenemos que ver cómo financiamos el déficit de ese fondo.

V.D.: ¿Está muy desfinanciado el Fondo de Estabilización de Precios de los Combustibles?

J.O.: Pues el 3 % del PIB, casi equivalente a la mitad del déficit de la nación.

V.D.: Con esta reforma tributaria, los asalariados saldrán clavados como siempre porque nunca pueden escaparse de los impuestos, siempre están reportados. ¿Pero esta reforma tributaria va a ir en busca de los informales?

J.O.: Desde el punto de vista tributario, es más importante la informalidad empresarial. Para eso está el régimen de tributación que ya estamos desarrollando y así poder atraer a las empresas que hoy son informales. Esperamos atraerlas con beneficios.

V.D.: ¿Atraerlas o ir en busca de ellas?

J.O.: Se puede ir en busca de ellas en la medida en que el sistema de información de la Dian, con base en el sistema de pagos electrónicos, mejore día a día. Cada vez hay más pagos electrónicos y eso facilita. La otra informalidad es la del crimen, es más compleja y tiene que ser, además, con temas de seguridad.

V.D.: ¿Está hablando de la plata del narcotráfico?

J.O.: Del narcotráfico y el paramilitarismo.

V.D.: En últimas, disidencias de las Farc, ELN, Clan del Golfo, todo eso es narcotráfico.

J.O.: El presidente, en su discurso de posesión, hizo propuestas más ambiciosas. Hemos sido víctimas de la lucha contra el narcotráfico porque finalmente los que consumen están en otros países y aquí es donde está la violencia.

V.D.: ¿Cree que los partidos van a aprobar la reforma tributaria sin pedir nada a cambio?

J.O.: Vamos a separarla del presupuesto para comenzar. Soy optimista. Seguro haremos cambios, que ellos o la oposición propongan. Lo que sí les he dicho es que, si me van a proponer cosas que dan menos ingresos, que también propongan las que dan más ingresos.

V.D.: En redes han pedido insistentemente que le impongan impuesto de renta a las iglesias. ¿Está de acuerdo?

J.O.: La Iglesia siempre ha estado por fuera del sistema tributario.

V.D.: Sí, pero hay gente que pide que la incluyan.

J.O.: Por nada del mundo lo haremos.

V.D.: ¿Por qué?

J.O.: Porque hay libertad religiosa. Este es un país que respeta todas las religiones. No nos vamos a meter en eso.

V.D.: El argumento de algunos es que las iglesias mueven mucho dinero…

J.O.: Eso podemos dejarlo para otra conversación, pero muchas iglesias tienen más bien falta de dinero. O sea, son poquitas las que tienen exceso de dinero. En su mayoría no son prósperas.

V.D.: Siempre se defienden diciendo que ellos pagan otros impuestos.

J.O.: Obviamente, por ejemplo, pagan IVA por lo que consumen.

V.D.: Hablemos de la reforma tributaria y los dividendos que han causado tanta polémica. ¿Allí habría una doble tributación?

J.O.: En efecto, pero curiosamente es el sistema internacional. Sí, hay doble tributación, a no ser que las empresas retengan las utilidades y las utilicen para invertir. Ahí no hay doble tributación. Entonces, eso es un incentivo para que las empresas inviertan más y guarden sus recursos. Cuando miramos alternativas, hicimos esta propuesta que genera polémica. Pero el problema es que, si no incluimos dividendos y ganancias ocasionales, no logramos capturar la renta de los más ricos de Colombia.

V.D.: ¿Por qué?

J.O.: Porque ellos viven de eso.

V.D.: A propósito, otro tema complejo es el impuesto al patrimonio que se ha cobrado, pero de manera eventual. Esta reforma lo impone de manera permanente.

J.O.: También es una tendencia internacional y cada vez más países lo están adoptando.

V.D.: Pero algunos expertos lo consideran antitécnico.

J.O.: Yo pagué impuesto al patrimonio hasta los años ochenta porque en Colombia era permanente desde 1935. Nadie decía que era anormal. La justificación histórica del impuesto al patrimonio, que viene del Gobierno de López Pumarejo, es que las rentas de capital nunca están adecuadamente capturadas en la renta y es la forma de capturar esas rentas que no son salariales. El problema es que todo el sistema tributario castiga a los asalariados porque no tienen forma de evadir.

V.D.: No hay forma de escaparse.

J.O.: No. En cambio, las rentas no salariales sí tienen muchas formas de escaparse. Si usted mira, esas son las rentas de dividendos y ganancias ocasionales.

V.D.: ¿Lo de las ganancias ocasionales en que quedó?

J.O.: Son también renta.

V.D.: Pero ¿cuánto se va a pagar?

J.O.: De acuerdo con el ingreso de la persona. Una persona de 10 millones mensuales paga un poco menos del 20 %, pero una persona muy rica tiene que pagar más.

V.D.: ¿Ese impuesto al patrimonio quedó a partir de qué cifra?

J.O.: A partir de 3.000 millones de pesos.

V.D.: ¿Ya perdonó a Rudolf Hommes, quien dijo en SEMANA que usted era su enemigo?

J.O.: He dicho que jamás he sido enemigo de él.

V.D.: Me da la impresión de que usted no es nada pendenciero. ¿Por qué Hommes diría eso?

J.O.: Tengo puntos de vista diferentes con él, pero incluso no en todos los temas. A veces hemos estado de acuerdo, por ejemplo, en el tema de la concentración de la propiedad, que fue un tema por el cual yo lo conocí en los años ochenta.

V.D.: ¿Le sorprendió que lo llamara “enemigo”?

J.O.: Totalmente. Jamás me he considerado su enemigo.

V.D.: ¿Siente que el comentario de Hommes fue como salido de tono?

J.O.: Pues creo que se descachó.

V.D.: Quienes lo consideran a usted de izquierda, ¿están en lo cierto?

J.O.: Soy de centroizquierda, siempre lo he sido, todo el mundo lo sabe, soy socialdemócrata.

V.D.: Y en materia económica, ¿cómo define su visión?

J.O.: Hay dos tradiciones de pensamiento que han influido en mí. Una es la escuela de la Cepal, que en nuestra jerga llamamos el estructuralismo latinoamericano, y la otra es la escuela keynesiana, incluso la versión un poco más de izquierda de esa escuela.

Creemos más en la intervención del Estado, en la importancia de la equidad, ese es un objetivo esencial de la política económica y no solo de la social.

El ministro de Hacienda José Antonio Ocampo afirma que si el Banco de la República no hubiera subido las tasas de interés los capitales se habrían ido de Colombia.
El ministro de Hacienda José Antonio Ocampo afirma que si el Banco de la República no hubiera subido las tasas de interés los capitales se habrían ido de Colombia. - Foto: ministerio de hacienda

V.D.: ¿Cuándo vamos a volver a tener una inflación del 3 %?

J.O.: Esa es una tarea un poquitico más lenta. Pero creo que ya llegamos al pico de la inflación.

V.D.: ¿No seguirá subiendo?

J.O.: No. Vamos a comenzar a bajar.

V.D.: ¿Cuándo estaremos alrededor del 3 % nuevamente?

J.O.: No sé. En dos años por lo menos o incluso mucho más.

V.D.: Con las tasas de interés al 9 %, el Banco de la República dice que no se pueden subir más. ¿Está de acuerdo?

J.O.: Pues hubiera sido un poco más prudente. Pero, de hecho, hubo un voto entre siete en la última junta por una subida de 100 puntos base, es decir un punto porcentual y no de 1,5 puntos porcentuales. Y le digo que yo hubiera votado así. Pero, bueno, fue derrotado y sospecho que fue el ministro Restrepo el que votó así...

V.D.: ¿Por qué lo dice?

J.O.: No sé, porque el voto es secreto, pero yo sospecho. Yo sí tengo una firme visión: el Banco de la República tenía que subir las tasas de interés y lo ha hecho porque, cuando todo el mundo está subiendo tasas de interés, si no lo hubiera hecho, los capitales se hubieran ido de Colombia.

Se necesitaba que subieran las tasas, pero ¿cuánto? Esa es la discusión y, sobre todo, por el efecto transitorio, moderado a mi juicio, por el origen de la inflación y que radica en la invasión de Rusia a Ucrania. Es un tema que no está bajo el control de ninguna autoridad colombiana. Por otra parte, lo que sí va a pasar es que va a empezar a afectar la actividad económica y el empleo, como está pasando en el mundo entero con las altas tasas de interés.

Hay que recordar que la Constitución dice claramente que la política monetaria tiene que ser coordinada con la política económica general y, en torno a ese principio, la Corte Constitucional, en 1999, dictó una sentencia muy importante que decía que el Banco de la República no podía ignorar la política monetaria, el empleo y la actividad económica.

V.D.: ¿Qué quiere decir? ¿Que el Banco de la República es independiente, pero tiene que trabajar conjuntamente con el Gobierno?

J.O.: Tiene que trabajar en coordinación con el Gobierno, eso dice la Constitución y, por eso, hay un trabajo muy estrecho entre el Ministerio de Hacienda y el Banco de la República, que es precisamente de coordinación.

V.D.: Hablando del Banco de la República, en medio de la pandemia, en campaña, el hoy presidente Petro dijo que esa entidad debía emitir billetes. Eso generó un gran escándalo. ¿Es posible?

J.O.: La verdad es que ya electo jamás le he oído decir eso.

V.D.: ¿Usted está de acuerdo con algo así?

J.O.: Jamás. Eso es una práctica monetaria dañina. Hay formas de emisión que hace el Banco de la República normalmente, compra títulos del Gobierno y emite pesos, compra dólares y emite pesos, esas son las prácticas normales. Pero la política monetaria tiene que ser consistente con la sostenibilidad económica.

V.D.: ¿Y no una política de emitir billetes para que haya más efectivo en el mercado?

J.O.: No. Eso ha sido, en todos los países donde se ha hecho, fruto de un desastre económico.

V.D.: Un fracaso…

J.O.: Es una inflación desbordada que termina en todo tipo de problemas.

V.D.: Cuando al Banco de la República se le dice que tiene que coordinar con el Gobierno, ¿no será que siente amenazada su independencia?

J.O.: No.

V.D.: ¿No?

J.O.: No. Hay que recordar que ahí el Gobierno es la autoridad. El Banco de la República no es el que hace la regulación financiera en Colombia, es el Gobierno.

V.D.: Hubo conmoción entre los artistas, especialmente en el sector del cine, porque temen que con el fin de la economía naranja se acaben los beneficios que les dio el Gobierno Duque.

J.O.: Una cosa es la economía naranja y otra el sector del cine. La economía naranja terminó beneficiando al sector de hotelería, transporte, etcétera, no es la industria cultural. Soy partidario de apoyarla y, si nos equivocamos en la propuesta en materia de cine, ya he dicho: corregimos ese error.

V.D.: ¿Reconoció que se equivocó?

J.O.: Vamos a analizar exactamente. No vamos a afectar la industria del cine.

V.D.: ¿Por qué no aceptaron la propuesta de la ministra de Cultura de imponer un impuesto a las líneas de celular?

J.O.: Realmente no tenía tanto sentido.

V.D.: Si hay algo que da piedra es pagar impuestos y que otros no paguen. ¿Cómo van a perseguir a los evasores?

J.O.: Totalmente de acuerdo. Vamos a fortalecer las normas para castigar a los evasores. No incluimos causas penales por las normas constitucionales que nos exigen tener una consulta con un comité. Pero en el debate incluiremos unas causas de tipo penal.

V.D.: Cárcel.

J.O.: Sí, cárcel para evasores.

V.D.: ¿Y cómo va a hacer para que eso no se desborde y sea utilizado políticamente en contra de la oposición?

J.O.: No creo que en esa materia haya posibilidad de distorsión de tipo político.

V.D.: ¿Cuáles exenciones se acaban?

J.O.: Uy, muchísimas. Por ejemplo, en la hotelería, una de muchas otras exenciones que se acaban.

V.D.: ¿Se acaban las exenciones para los ricos de verdad?

J.O.: En impuesto de renta, sí. Ahí el bloqueo a beneficios tributarios es total. No habrá beneficios adicionales a los que reciben las personas que ganan 10 millones de pesos mensuales.

V.D.: ¿Los ricos van a pagar más?

J.O.: Sí.

V.D.: ¿Qué les dice?

J.O.: Que hagan una contribución al desarrollo social de Colombia. Les conviene tener un país en paz, en paz social.

V.D.: ¿Está preocupado por el dólar o no?

J.O.: No. Lo que pasó con el dólar fue por cuenta de eventos internacionales que afectaron a muchos países. Ahí no hay razón para asustarse.

V.D.: ¿Qué les dice a quienes están apostando a que la economía se va a hundir?

J.O.: La confianza que tenemos sigue siendo plena. En cierto sentido, para decirlo claramente, soy parte de lo que genera confianza en el Gobierno.

V.D.: Estamos creciendo a un 6 % este año y se espera que el próximo año sea al 2 %. Algunos consideran que la reforma tributaria podría afectar el crecimiento. ¿Puede pasar?

J.O.: La reforma tributaria está favoreciendo a los de bajos ingresos, que generan consumo también. Entonces, no está claro que haya un efecto en el crecimiento.

V.D.: ¿Usted es más samperista que petrista? ¿O más petrista que samperista?

J.O.: He sido tradicionalmente liberal, liberal socialdemócrata.

V.D.: ¿Y es petrista?

J.O.: Soy parte de la alianza nacional que ha armado Gustavo Petro.

V.D.: ¿Pero se considera petrista?

J.O.: Bueno, estoy en el Gobierno de Petro y vamos a trabajar con el presidente Petro. Es una alianza amplia y, como dije cuando acepté mi nombramiento, hago parte de la alianza nacional.

V.D.: Lo relacionan con el presidente de Chile, Gabriel Boric.

J.O.: Firmé unas declaraciones a favor de él, pero no lo conozco personalmente. Quería tener la oportunidad de conocerlo ahora que vino a la posesión.

V.D.: ¿Y no pudo?

J.O.: No. Curiosamente, no nos dejaron entrar a los ministros al lugar donde él estaba.

V.D.: ¡No puede ser!

J.O.: Sí, había fila. Primero los embajadores y después los ministros.

V.D.: Otro cuento que le sacan en cara es que usted fue el responsable de la crisis económica que se generó en el Gobierno Samper.

J.O.: Mire, la crisis económica ocurrió en 1999. La deuda que dejé al final de mi ministerio era de menos del 20 % del PIB (deuda pública de 15 % exactamente), es decir, un tercio del nivel actual. Entonces, que me digan que soy el culpable de la crisis… Además, hubo un tema complejo de 1998 y me acuerdo diciéndole a mi sucesor: no defienda la tasa de cambio, déjenla flotar para que no aumenten tanto las tasas de interés. Ese, a mi juicio, fue el error, pero en 1998 yo ya estaba fuera del Gobierno.

V.D.: ¿Pero ese error de quién fue?

J.O.: Creo que del Banco de la República de entonces.

V.D.: Que después le tocó enfrentar a Pastrana.

J.O.: Que después le tocó a Pastrana…

V.D.: ¿O sea, realmente Pastrana recibió eso del Gobierno Samper?

J.O.: Eso fue algo que ocurrió en la transición. Entonces, a mí que no me acusen de ser el culpable de la crisis de 1999.

V.D.: Como dicen los muchachos, ‘¿a mí que me esculquen?’

J.O.: A mí que me esculquen.

V.D.: El exsenador Jorge Enrique Robledo dice que esta es una reforma tributaria con impuestos regresivos.

J.O.: Pues son superprogresivos. Esta es, de lejos, la reforma más progresiva de la historia de Colombia.

V.D.: ¿No habrá más reformas tributarias en este gobierno?

J.O.: En principio, no.

V.D.: ¿Cuál es el mejor economista de Colombia?

J.O.: De eso no opino.

V.D.: ¿Por qué?

J.O.: Creo que estoy entre los mejores. No quiero hacer ninguna evaluación. Creo que hay muy buenos economistas en Colombia.

V.D.: Ser ministro de Hacienda es difícil. ¿Por qué repitió?

J.O.: Es sentido patriótico. Mucha gente me dijo: “Acepte, acepte, acepte”. Yo sentí que era mi responsabilidad.

V.D.: Usted se convirtió en una garantía, ¿verdad?

J.O.: Creo que para el presidente Petro representaba, precisamente, una buena mezcla entre un economista responsable, que cree que la política social tiene que ser más activa y que tiene que buscarse una mayor equidad. Él me había ofrecido el Ministerio de Hacienda en la campaña anterior, hace cuatro años.

V.D.: ¿Usted se queda cuatro años?

J.O.: Tengo una licencia de un año, sí quiero volver a mi universidad. Me pueden dar más (licencia). Veremos.

V.D.: Pero no cuatro años, ahí si lo botan.

J.O.: Cuatro años no puedo. De hecho, la licencia máxima en el tema universitario en Estados Unidos es de dos años.

V.D.: ¿Le gustó la propuesta que hizo el presidente Petro el día de su posesión con respecto a la deuda externa?

J.O.: Esa propuesta es objeto de debate internacional. Se usó en los años ochenta al final de la crisis de la deuda latinoamericana. Me parece muy sensato. Además, esa propuesta es viable.

V.D.: ¿Ya sabe que para ser ministro de Hacienda hay que saber cuánto vale un huevo?

J.O.: (Risas).

V.D.: ¿Ya esa lección se la aprendió?

J.O.: Sí, pero no…

V.D.: No le voy a preguntar cuánto vale un huevo…

J.O.: (Risas).

V.D.: ¿Cuánto tiene en el bolsillo? Muéstreme, por favor.

J.O.: No, eso sí no.

V.D.: No me va a mostrar, debe ser mucha, ministro.

J.O.: Nooo…

V.D.: ¿Poquita, para los dulces? Mire que ya muchos dulces van a pagar impuestos, así que cuídelos. Chao, ministro, gracias.

J.O.: (Risas).